Локализация псориаза

[help]

Я кстати, тоже придерживаюсь мнения Stator'a, и вот почему - здоровых псориатиков полным-полно, например я делал обследование лет 5 или 6 назад (халява от страховой подвернулась), на прошлой неделе нашёл и выкинул эту пачку анализов, картинок и исследований, результат на посл. странице:

- близорукость (с 7 лет)

- псориаз (с 35 лет)

- избыток веса (что есть - то есть :rolleyes:)

и усё!

Сейчас к этому прибавилась небольшая одышка и пониженный мышечный тонус (это самосебепоставленный диагноз, от непрерывного сидения на жопе последние 7-8 лет)

[investigator]

Stator. Только на коже? Артрит поражает суставы, но не органы? ...

ПСОРИАТИЧЕСКАЯ АРТРОПАТИЯ

...ПОРАЖЕНИЕ СЛИЗИСТЫХ оболочек.

...Поражение глаз представлено подострым КОНЪЮКТИВИТОМ, ИРИТОМ, ИРИДОЦИКЛИТОМ, ЭПИСКЛЕРИТОМ, УВЕИТОМ, СКЛЕРОЗОМ ХРУСТАЛИКОВ.

...поражения СЛИЗИСТЫХ РТА (хронический тонзиллит) , ЖЕЛУДОЧНО-КИШЕЧНОГО ТРАКТА, вплоть до язвенно-некротических изменений.

...увеличение размеров ПЕЧЕНИ с гепатоцеллюлярной недостаточностью

...Помимо функциональных нарушений ЦНС наблюдаются органические изменения в виде энцефалопатии с преимущественным поражением подкорковых образований, эпилептическими припадками, бредом, полиневритом.

...Поражение СЕРДЦА идет по типу миокардита или миокардиодистрофии, редко, но встречаются - коронариит, перикардит, пороки сердца. ...

+1

Я не претендую на то, что я очень умный, но чего Вы- FROL, Stator не верите? Вот есть люди склонные к псору, такие они уродились. У них кожа поражается воспалительным процессом. Не часто, но все же бывает и другие органы воспаляются. Может это сочетанная склонность к артиту, гепатозу, воспалительным процессам в соединительной ткани- в суставах, сердце, в сосудистой, мезенхимальной ткани(т.е. та же соединительная в более широком смысле- она и в печени и внутренних органах). Никто ж не спорит, что это системное у нас заболевание, какие-то нарушения в реагировании на раздражения имеют место, они наверное и на работу внутренних органов дают определенные влияния.

И на вскрытиях насколько я знаю также подтверждаются эти данные, когда субклинические формы воспалительных заболеваний внутренних органов параллельны псору на коже. Не проявляются они конечно при жизни особо.

Я кстати, тоже придерживаюсь мнения Stator'a, и вот почему - здоровых псориатиков полным-полно, например я делал обследование лет 5 ...

- близорукость (с 7 лет)

- псориаз (с 35 лет)

- избыток веса ...

Да я тоже вроде кроме близорукости и других мелочей(незначительная ишемия миокарда, увеличение печени, скованность по утрам, преходящее поражение ногтей), а так здоровый кабан, и поллитра выпю и 10 километров пробегу, но я настаиваю, что хуже это все переношу чем люди без псора, с нормальной соединительной тканью и нормальными сосудами. Просто трудно что-то доказывать, потому что люди с возрастом все больше болячек собирают и можно тогда списывать и не на псор только, а и на атеросклероз и т.д.

Да, нас тут много, которые здоровы, но анализы- это ж ну Вы понимаете, ну они плохие когда уже и без анализов видно, что плохо(или надо глаз набить).

[FROL]

Не часто, но все же бывает и другие органы воспаляются. Может это сочетанная склонность к артиту, гепатозу... какие-то нарушения в реагировании на раздражения имеют место, они наверное и на работу внутренних органов дают определенные влияния.

Бывает... воспаляются... склонность... нарушения... влияния.... :) - вот такие слова.

Вообще этот вопрос - терминологический. И как все терминологические споры, этот тоже Б-Е-С-П-Л-О-Д-Е-Н.

Речь-то выше шла о другом: говорят - "органы поражены псором, в органах - псориатические очаги". А тут - склонности, нарушения и влияния :lol: Н

Так назовите эти нарушения псориазом, и спор будет решен в терминологической плоскости. Но не по существу. Ибо если говорится:

И на вскрытиях насколько я знаю также подтверждаются эти данные, когда субклинические формы воспалительных заболеваний внутренних органов параллельны псору на коже.

то ещё раз можно спросить - где статистика этих вскрытий псор.больных? Где? я не видел их нигде... дайте ссылку, откуда будет видно, какой процент нарушений и поражений у псориатиков и на каких органах, и я успокоюсь. А так - кто-то кого-то вскрыл, что-то увидел, а вывод - "параллельны" (предполагается, видимо, что у многих). На каком основании? это несерьёзно.

[investigator]

Бывает... воспаляются... склонность... нарушения... влияния.... :lol: - вот такие слова.

...спор этот тоже Б-Е-С-П-Л-О-Д-Е-Н...

то ещё раз можно спросить - где статистика этих вскрытий псор.больных? Где? я не видел их нигде.

Это я так вокруг-да около изъясняюсь, чтоб не говорить слов- генетически детерминированные нарушения иммунитета и аутоиммуные поражения внутренних органов, :lol: потому, что после слова иммунитет Хелп мне вспомнит, что я обещал про это имммммуууу... чего-то для сайта написать, а я нифига не делал, и мне стыдно :) ...

Э-э-э-э, а кому оно было надо(о статистике). Спор бесплоден, потому что ни тебе ни мне не на что сослаться , а если б было на что, то это было бы серьезным шагом вперед в понимании псора.

В общем вот имхо: есть человек, есть у него псор, есть неправильный врожденный иммунитет, есть поражения кожи и слизистых, есть аутоиммуный процесс, от которого и внутренние органы могут воспаляться, причем не так как при других, не псориатических болезнях, но сходно с тем как при других коллагенозах(Болезни Бехтерева, Крона), ну не знаю что еще.

А Фрол любит спорить, это я заметил давно(и умеет).

[FROL]

внутренние органы могут воспаляться, причем не так как при других, не псориатических болезнях, но сходно с тем как при других

Убедил. :lol:

[help]

Я бы рассматривал этот вопрос так:

- Возможны ли изменения внутр. органов и тканей при наличии псора? Возможны (но не обязательны). Может быть связано с ограничениями, образом жизни и т.п.

- Можно ли считать псор системным заболеванием? В принципе можно, памятуя о том, что заболевание обнаруживает признаки психосоматической природы и реагирует не только на наружное лечение (напр. Пегано, сорбенты, диализные процедуры и пр.)

- Можно ли говорить об именно псориатическом поражении внутренних органов? Нет, пока не доказана однозначная связь между поражениями вн. органов и наличием псориаза (достоверными исследованиями при жизни или post mortem)

[FROL]

исследованиями при жизни или post mortem

Это хорошо сказано! :lol: есть, видимо, методы вскрытия при жизни...

Напоминает из БР, как Семен Семеныч недоумевал: "Как же можно снять гипс с человека незаметно?" - а ему: "Можно! можно напоить, усыпить, оглушить... наконец - с трупа.." :)

[investigator]

Я бы рассматривал этот вопрос ... 1)

2)...

-3) Можно ли говорить об именно псориатическом поражении внутренних органов? Нет, пока не доказана однозначная связь между поражениями вн. органов и наличием псориаза (достоверными исследованиями при жизни или post mortem)

Ну , согласен, а может эти поражения надо выносить в отдельную болезнь, хз.

Это хорошо сказано! :lol: есть, видимо, методы вскрытия при жизни...

Напоминает из БР, как Семен Семеныч недоумевал: "Как же можно снять гипс с человека незаметно?" - а ему: "Можно! можно напоить, усыпить, оглушить... наконец - с трупа.." :)

Нет, а чего, если будут известны гистологические признаки псориаза внутренних органов, то при жизни у больного псором, можно на операции увидеть и взять биопсию этих участков.

[help]

Это хорошо сказано! :lol: есть, видимо, методы вскрытия при жизни...

Напоминает из БР, как Семен Семеныч недоумевал: "Как же можно снять гипс с человека незаметно?" - а ему: "Можно! можно напоить, усыпить, оглушить... наконец - с трупа.." :)

Нууу, есть масса разнообразных исследований пока ещё живого пациента, СТ, MRI, УЗИ, лабораторные всякие исследовния, эндоскопия, да много всего. Гистология опять же, почему-то все думают, что патологоанатом только с трупами возюкается, далеко не всегда. А можно кстати на форуме судебных медиков спросить, они ребята умные когда трезвые (шутка), много чего знают и видели, да и статистика у них своя.

[FROL]

А можно кстати на форуме судебных медиков спросить, они ребята умные когда трезвые (шутка), много чего знают и видели, да и статистика у них своя.

Совершенно верно, Хэлпыч. Мы уже как-то заходили на этот форум судебных медиков (ФСМ), серьезные ребята и обсуждение тоже (даже за попытку флуда выносится предупреждение :lol: - это как раз понятно, там специалисты обсуждают специальные темы, у нас же спец.темы обсуждают неспециалисты - но для других форумчан как раз важнее это)...

Вот показательная дискуссия по данному вопросу.

shamanka

Возникла необходимость выяснить гистологическую картину структуры поджелудочной железы у пациентов, страдающих псориазом. Нужен большой объем наблюдений, чтобы подтвердить или опровергнуть одну возникшую теорию.

Корнели

Сомневаюсь, что Вы сможете найти достаточно большой объём данных на эту тему. Сведения, которые Вы получите, будут не достоверны из-за малого числа исследований.

shamanka

В настоящее время я уже пересмотрела массу источников, но нигде не обнаружила описание специфических изменений... Много лет занимаюсь проблемами диагностики и лечения кожных болезней , в том числе и псориаза... Меня интересует один вопрос: не были ли обнаружены какие либо особые признаки в состоянии поджелудочной железы у лиц, которые страдали псориазом... Например существенное утолщение и уплотнение стромы железы, при том, что клетки паренхими выглядят как бы несколько " усохшими"...

Борода

Чтобы ответить на Ваш вопрос надо архив бюро пропахать, все случаи псориаза вычислить, потом гистостёкла из архива выудить. Их просмотреть по жёстким критериям (кстати каким?), всё занести в таблицы, обсчитать статистически. Создать контрольную группу по возрастам... Ну Вы представляете сколько это работы? Это же кандидатская диссертация уже, если всё правильно сделать. Год работы... На форуме никто добровольно впутываться в такую гигантскую работу не будет. Плохо дело делать не хочется, а хорошо - очень и очень много надо материала перелопатить.

sbz

Поройтесь в журнале "Архив патологии", должны что-нибудь найти... При нарушениях иммунного гомеостаза при псориазе должны страдать в той или иной степени все внутренние органы; должны быть сосудисто-стромальные изменения...

Andrey

За год такое исследование не поднимешь, уважаемый Борода. Есть два способа. Нормальный - лет 10 при не очень сильной практической загрузке патанатома (СМЭ тут совершенно не подходит) и наличии оборудования. Никто не возмется за эту работу (см. ниже).

Уважаемая shamanka! Бесполезно даже и пытаться искать какие-либо макроскопические изменения. Равно бесполезно искать что-то под световым микроскопом...

shamanka

В данном случае вопрос немного в другом. Предполагаются генетические особенности строения поджелудочной железы. Которые и запускают весь патогенетический механизм развития псориаза. Было бы хорошо получить гистологическое подтверждение. Но на нет- и суда нет. Попробую обсудить это с гистологами в Гамбургском университете...

Борода

А как быть тогда со случаями, когда люди годами вообще без поджелудочной железы живут? Клинически в прекрасном состоянии. Ну назначьте тогда больным псориазом соответствующие ферменты, да и посмотрите насколько улучшится клиническая картина...

shamanka

Я не слышала о том, что люди годами живут без поджелудочной железы. Укажите , пожалуйста , источники... Ферментами их и так пользуют, болезных. Но без особого улучшения. А вот при применениии некоторых аминокислот в чистом виде получены весьма неплохие результаты.

арнольдарчебазов

Ув.shamanka! Не хочу Вас разочаровывать в поиске, но все-таки скажу своё мнение. Общался со многими псориазниками - процентов 90 абсолютно здоровые люди. По личному наблюдению + данные литературы - больные псориазом долгожители. Те псориазники кто страдает поджелудочной как правило закомплексованные люди, результат: стресс+алкоголь,отсюда и проблемы с поджелудочной. Изолированные поражения поджелудки при псориазе - казуистика, зато имеет место висцеральная форма псориаза, которая более или менее изучена.

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1911

[help]

Супер. Блин, так и чешутся руки кого-нить из них позвать сюда пообщаться.

[Ina]

"висцеральная" кто понимает, что это за слово?

[help]

"висцеральная" кто понимает, что это за слово?

viscerum, лат. — внутренние органы

висцеральный - принадлежащий внутр. органам (напр. висцеральная мускулатура - мускулатура внутр. органов).

[виктор]

Мне как-то в клинике лазерной хир.глаза отказали зрение лечить потому,что псор,сказали, это противопоказание,а теща работает в судмедэкспертизе и у них на работе сотрудница болевшая псором умерла(сердечное вроде) и никаких потологий особых в органах у нее не нашли.

[Maxim]

Здрасти! Люди добрые, помогите! У меня такая проблема. Месяца 3-4 назад на ладонях сначала появлялись какие-то волдырики-пузырики, потом пошли красные пятна, которые зудят, чешутся, кожа трескается на згибах пальцев, кожа на ладонях огрубела, при этом уже несколько раз слазила. Был я в диспансере раза 4 уже. Сначала говорили дерматит, последний раз сказали скорее всего псор, но как-то не утвердительно. Зная, что это за хрень у меня оптимизм пропал на 0. От инфы в нете голова кругом уже идет. Врачи прописали белосалик, аевит, глюконат кальция (в/в), диету, но сдвигов пока нет. Сейсас кожа на ладоня бледно-красная, грубая, зуд бывает в основном по ночам. Может быть кто знает что у меня такое, что мне делать в данной ситуации, что предпринимать? Всем буду благодарен за помощь!

[FROL]

Максим, у тебя так? -

[galan]

такое смотреть...детям этот форум точно противопоказан. Тут много говорилось по-поводу внутреннего поражения псором...Нет , не верю я про "бляхи на печени" и тд. и т.п. На языке- да! Но это ВНЕШНИЕ проявления! То, что псор это реакция кожи на КАКИЕ-ТО изменения внутренних органов- это понятно, но для меня это как-то вкупе, "здесь немного, там чуть-чуть".Не нужно забывать, что псор во многих случаях высыпает от нервного срыва "шёл, упал, очнулся - псор" И как это объяснить? Уже было всё в бляшках из-нутри? Тут в каком-то топике правильно было подчёркнуто- только в комплексе лечение псора эффективно.Тут можно и Пегано вспоминать, и наших любимых докторов. Смысл один.Нельзя добиться нормального результата в лечении псора путём влияния тем или иным способом только на внешние проявления, или наоборот только на внутренние. Но лично для меня это только подтверждает ВЛИЯНИЕ внутренних органов на псор, а точнее на его природу, на обострения, но никак не нахождение его в таком-же виде в нутри меня.Выпил- обострение! Попало в желудок, а на коже -бардак. Съел "бабушкин маринад" - обострение, ну или точно хорошего мало. Ну и что? просто реакция моего больного организма, который выпускает какую-то часть переработанных "отходов" или токсинов или ещё чего ( не столь важно) через кожу, а не как у нормальных людей, через...Вот и всё. Всем не болеть.

[lev]

Ух! Прочитала последние две странички! я в шоке!

В мозгах побежали новые тараканы,т.к. про внутренние органы я раньше не слышала :)

[Maxim]

Максим, у тебя так? -

Что-то похожее, но не так ярко выражено, мб пока(. Подскажешь может что нить дельное, что мне можно предпринять на данной стадии, слушать врачей или действовать как-то по своему или что-то...? Вообще, как я понял, эта разновиднсть псора мало поддается ремиссии, это так? Фрол, а это твоя рука?

[help]

Тебе нужен ТОЧНЫЙ ДИАГНОЗ, то что ты описал не говорит на 100% а псоре. Проконсультируйся у неск. дерматологов, есть ещё несколько зпболеваний похожих внешне на псориаз, на ладонях их не так просто дифференцировать. Толку кроме диеты от всего "выписанного" IMHO не будет, даже если это и псор.

[investigator]

... не верю я про "бляхи на печени" и тд. и т.п. ...... никак не нахождение его в таком-же виде в нутри меня...

Нет , конечно же в таком виде его там нет, имеется ввиду, что при псоре, есть определенные нарушения микроциркуляции, присущие псору, и определенные специфические для него типы реагирования на раздражения этих желудков-печенок, ну и наверное для псора характерные какие-то особенности работы ферментных систем жел-кишечного тракта(может их недостаточность, может этим объясняется эффективность, где-то выше упомянутых отдельных аминокислот при псоре).

Ух! Прочитала последние две странички! я в шоке!

В мозгах побежали новые тараканы,т.к. про внутренние органы я раньше не слышала :)

Да, не надо преувеличивать, это не надо понимать, как пораженные ужасным недугом внутр. органы. Просто такие мы уродилсь, с нежными органами и особенной кожей. И не надо думать, что вот можно найти причину в каком-то органе, как иголку в яйце, что загадка псора- это например поджелудочная.

[FROL]

Что-то похожее, но не так ярко выражено, мб пока(.

Фрол, а это твоя рука?

Нет, рука не моя, это вот отсюда - http://old.osp.ru/doctore/2001/01/058.htm , ссылку на статью не стал приводить, т.к. она показалась мне нехорошей, не верю я их убедительным словам (см. также отзыв после статьи)...

А советовать трудно, help безусловно прав, прежде всего необходим точный диагноз.

Неприятность псора или другого чего-то на ладонях в том, что ладони трутся, моются и т.п., чешуи как псор-признака из-за этого может быть почти и нет совсем, что, как говорится в научных статьях, "маскирует клиническую картину"...

[Разработчик]

Я бы рассматривал этот вопрос так:

- Возможны ли изменения внутр. органов и тканей при наличии псора? Возможны (но не обязательны). Может быть связано с ограничениями, образом жизни и т.п.

- Можно ли считать псор системным заболеванием? В принципе можно, памятуя о том, что заболевание обнаруживает признаки психосоматической природы и реагирует не только на наружное лечение (напр. Пегано, сорбенты, диализные процедуры и пр.)

- Можно ли говорить об именно псориатическом поражении внутренних органов? Нет, пока не доказана однозначная связь между поражениями вн. органов и наличием псориаза (достоверными исследованиями при жизни или post mortem)

Help, мне всё кажется, что есть прямая связь между наличием микотоксинов в продуктах питания и проявлениями псора (и не только его). Если почитать вот эту страшилку: ГРИБЫ НАЧАЛИ ОХОТУ НА ЛЮДЕЙ ( http://science.ng.ru/natural/2001-03-21/4_mushroom.html ), можно допустить, что от микотоксинов у разных людей по-разному начинают сбоить внутренние органы, соответственно, реакция внутренних органов и всего организма на микотоксины, их количество и типы может быть различной и многоплановой, в том числе вести к проявлениям на коже. Если вспомнить Короткого Н.Г. с его теорией двух псорофакторов, можно задать себе вопрос: а чем лучше токсины, продуцируемые грибами в продуктах питания, чем токсины, продуцируемые вета-стрептококками в тонкой кишке?

Отсюда и разная реакция людей на одни и те же продукты питания, так как сырьё для их выпуска может быть заражено в России одним набором микотоксинов, а в Канаде - другим. То же самое и с гречкой. Одному - всё как надо, а другому - раз, и обострился. А продукт вроде один: гречка. И так везде. Целые списки нежелательных продуктов. Переносимость организмом тех или иных продуктов, мне кажется, сильно зависит от семейства грибов и других микроорганизмов, которые в данном конкретном случае заселили сырьё и отравили его своими токсинами. Сегодня съел кашу - всё нормально, а завтра купил новую крупу, сварил, поел, и занемог.

Кстати, в промышленных хозяйствах свиньи сильно болеют кожными болезнями типа АтД и нейродермита. Причина, по утверждению ветврачей - зараженные микотоксинами корма. Думаю, если бы животные могли болеть псориазом,- наверняка не увернулись бы от такой участи.

Всем здоровья!

[FROL]

Почитал пост, почитал страшилку-статью про митотоксины.. так это по сути интоксикационная концепция J.O.A.Pagano - http://www.psora.net/?p=14523 , только он говорит про различные токсины, а здесь так узко - микотоксины и фсё! - все беды от них :) - убедительно ли это?

Пегано пишет:

Аутоиммунные нарушения могут иметь внутренние постоянно возобновляемые причины, такие, как пища и лекарства. Важно иметь в виду, что пища – первичный представитель внешней окружающей среды, которая взаимодействует с иммунной системой в пределах организма. В дополнение к несомненно ядовитым веществам, которые могут попасть в пищу, нерасщепленные пептиды и белки также проникают в кровоток...

В здоровом организме нормальная проницаемость кишечника, адекватное функционирование печени и почек способно поддерживать минимальный уровень токсичности в организме, легко контролируемый иммунной системой...

Согласно гомеопатическому учению Реккевега о гомотоксинах, псориаз рассматривается как эктодермальная фаза дегенерации, при которой хронические интоксикации кожи вызывают ее болезненные изменения, а гомотоксины выводятся из организма путем отторжения струпьев...

При терапии необходимо предотвратить дальнейшее поступление в организм токсинов (консервантов и красителей в пищевых продуктах, свинины, аллопатических препаратов) и поддержать биологическими препаратами дезинтоксикацию организма...

Как видим, взгляд на интоксикацию более широкий.

[Разработчик]

Как видим, взгляд на интоксикацию более широкий.

Наверное, более широкий, хотя в приведенной цитате к токсинам отнесены "несомненно ядовитые вещества, которые могут попасть в пищу", да "консерванты и красители в пищевых продуктах, свинина, аллопатические препараты".

В "несомненно ядовитые вещества", наверное, наряду с медным купоросом, цианистым калием, и пр., и отнесены неявным порядком все три с половиной сотни известных на сегодня микотоксинов. Но я не о том хотел сформулировать мысль, которая получилась в посте сильно корявой.

Количество нормируемых микотоксинов - единицы, и даже в пределах разрешённых концентраций они не являются безопасными. Большинство из них способно накапливаться в организме, влияя на правильную работу унутренних органов.

Я хотел высказать гипотезу, что беспричинное, на первый взгляд, обострение может быть вызвано наличием в привычных продуктах системы микотоксинов, которая от партии к партии данных продуктов может быть различной как по количеству, так и по составу. Сегодня съел яйцо с птицефабрики, где применяются нормальные, безопасные с точки зрения наличия микотоксинов корма - и всё нормально. А если птицу кормят зараженными кормами, то и яйцо будет зараженным, если несушка, конечно, не погибнет от такого корма. И поедание такого яйца может привести к обострению. Аналогично и со свининой, так как безопасность кормов в свиноводстве - отдельная проблема. И с другими продуктами то же самое, особенно с продуктами на основе зерна, круп, бобов. Я и пытался выдавить из себя мысль, что позиции диеты (разрешенные и запрещённые продукты), возможно, не так важны с точки зрения названия самого продукта, как с точки зрения его безопасности по комплексу микотоксинов. Гречка гречке - рознь!

Стало понятнее?