IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение текущих опросов


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 213

#21 admiral

admiral

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 690 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Вильнюс, Литва

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:05

Я наверное,один из немногих на форуме, не смотря на приличный стаж, почти ничего не пробовал из метод и средств,попавших в отчет,хотя честно голосовал за то немногое,с чем удалось поэспериментировать.Не зря же Gap сказала,что я порчу всю статистику :( Мне кажется результаты действительно получились скорее живые,чем мертвые.По крайней мере,тем кто еще в начале пути т.е.ищущим, легче будет соориентироваться и сделать для себя какое то решение по опробированию именно солидола, например, а не ...что там Мики вдувал через нос ?
А теперь как в анекдоте : ..всем спасибо, все свободны ? B)
Нельзя объять необъятное, постичь непостижимое и впихнуть невпихуемое..но к этому надо стремиться...

#22 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:09

Сумма вроде б равна 100%... Кстати, неплохо б указать и общее число опрошенных (ну или принявших участие...), сумма по всем бывшим топикам = порядка 300 (?) (или эти числа пропали?)

<{POST_SNAPBACK}>

Общее кол-во ответов - 301, реально проголосовало около 280, около двух десятков голосов более чем за одну позицию было добавлено вручную.
"This too shall pass". ©

#23 Fedora

Fedora

    Почетный тимуровец

  • Больше не юзер.
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 780 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Маськва

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:14

Сумма вроде б равна 100%...


Ну слава богу!

Всё фигня, кроме мёда.
Винипух.


#24 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:17

help, я вот теперь уже не помню, сколько было топиков - 2 или 3?
Ну неважно... это я к тому, что каждый (даже не добавляя вручную др. позиции) мог реально проголосовать за 2 или 3 метода, к-рые ему лучше помогли (сгруппированных по разным топикам), а это уже - возможность выбора...
Нет, эти СУММАРНЫЕ результаты отражают действительное положение вещей IMHO

Сообщение отредактировал FROL: 18 Июнь 2005 - 13:21


#25 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:19

help, я вот теперь уже не помню, сколько было топиков - 2 или 3? Ну неважно... это я к тому, что каждый (даже не добавляя вручную др. позиции) мог реально проголосовать за 2 или 3 метода, к-рые ему лучше помогли (сгруппированных по разным топикам), а это уже - возможность выбора... Нет, это результаты отражают действительное положение вещей IMHO

<{POST_SNAPBACK}>

Было три - "лек.препараты", "народные и нетрадиционные ср-ва" и "лечебные процедуры"
"This too shall pass". ©

#26 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:26

Маша напрасно смеётся, "слава богу", потому что видно на графике, что %% , видимо, брались из отдельных топиков (максимум для солид. мазей - около 30%), а когда просуммировалось всё по 3 топикам, то %% поделились примерно на 3 (т.е. в каждом опросе примерно равное число принимали участие), так, что ли?

#27 Fedora

Fedora

    Почетный тимуровец

  • Больше не юзер.
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 780 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Маськва

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:29

Не смеюсь я..
Говорю, какая работа проделана, главное, что б на пользу теперь...

Всё фигня, кроме мёда.
Винипух.


#28 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 18 Июнь 2005 - 13:33

Не смеюсь я..
Говорю, какая работа проделана, главное, что б на пользу теперь...

Польза imho несомненная (уж для новичков - наверняка), хотя завтра это подвергнут сомнению, понятно.., но и для неновичков тоже - для меня, например, там несколько неожиданностей... но это - ФАКТЫ (как грили И&П, "Статистика знает всё!") :(

Сообщение отредактировал FROL: 18 Июнь 2005 - 13:35


#29 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 18 Июнь 2005 - 14:06

Если память не подводит, то распределение было такое: 117 ответов - препараты, 112 - процедуры, 82 - народные ср-ва. Но в принципе считаю что это неважно. Ненаучный прикид: Допустим погрешность 20%, тогда например по минимуму позиция с 8% будет 8-1.6=6.4 . Позиция с 1.5% по максимуму будет 1.5+0.3=1.8 . Если взять опять же примерно десяток верхних "победителей" - список практически НЕ ИЗМЕНИТСЯ :( . Так что даже 20-25% погрешности (а это много) в данном случае кардинально на результат не влияют. B)
"This too shall pass". ©

#30 Miky

Miky

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 276 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:my mother

Отправлено 18 Июнь 2005 - 15:32

Рассуждения же Miky
относятся к случаю "помог" (хоть в какой-то степени), а не к случаю "помог больше всего", да ещё и связаны с произвольными предположениями о распространенности методов (солидоловые мази - 70, а UVB - 15... - с какой это стати?  :( а я, например, утверждаю, что UVB пробовало не меньшее число форумчан, чем солидолки). Далее,
- дык, Miky, как известно, полную гарантию дает только страховой полис! B) Что, кому, когда и как поможет - это, что называется, "тайна сия велика есть"... и никакая гадалка тебе про то не скажет. Но прелесть статистического опроса в том, что он дает не мифическую "ГАРАНТИЮ" (что вообще глупо для любых заболеваний, а для загадочного псора - в особенности), а ВЕРОЯТНОСТЬ того, что среди перечисленных методов выбранный - поможет больше всего (в соответствии с заданным вопросом). Но ещё раз можно сказать - непременным условием достоверности результатов подобных опросов является достаточно БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО опрошенных (тогда все ваши "если", "например", "а я, в частности"... и т.п. просто не имеют значения) и можно сказать известную фразу, что ОБЩАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ РЕАЛИЗУЕТСЯ ЧЕРЕЗ НАБОР СЛУЧАЙНЫХ СОБЫТИЙ (т.е. частных случаев).
- это, Miky, к делу не относится (мало ли что кому не подходит). Раз дает аллергию, пиши - НЕ ПОМОГ, и это и есть твой частный случай...

<{POST_SNAPBACK}>


Я FROL, говорил о принципе и цифры взял с потолка - для наглядности. Они не говорят ни о чем :)
Я утверждаю, что солидол пробовало больше форумчан чем UVB, хотя бы потому- что он дешевле.
Насчет гарантии FROL, тут ты все поменял по своему, смысл был совсем в другом. Ну да фигсим.
Прочти еще раз разработчика - он предлагает действительно рабочий вариант.
Из этой статистики мы знаем сколько человек проголосовало за солидол, но увы не знаем сколько против. Вот в чем погрешность.
И это FROL не мой частный случай :( Это статистика!

Сообщение отредактировал Miky: 18 Июнь 2005 - 16:36


#31 Miky

Miky

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 276 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:my mother

Отправлено 18 Июнь 2005 - 16:01

напомню ещё раз точную формулировку вопроса, как это было написано: "Какой/какие из применявшихся Вами препаратов/методов помогли в наибольшей степени." Принималось более одного ответа. :(

<{POST_SNAPBACK}>


Help все понятно - мы собрали статистику - но не совсем верно ее трактуем всего-лишь. Я попробую пояснить на примере:

Вот допустим у нас есть 10 человек и 6 фильмов, каждый посмотрел по 2 фильма.
После этого аналогичный вопрос: Какой фильм вам больше всего понравился?
В данном примере статистика нам говорит о том какой фильм посмотрело больше всего человек, а не какой из них самый лучший. (допустим один из фильмов посмотрело 5 человек, больше вероятности,что они выберут именно его) Для полной статистики надо конечно заставить всех смотреть все фильмы, но в нашем случае это невозможно.
Возьмем абстрактного больного который пробовал только уринотерапию и клизмы - возможно он выберет уринотерапию, и это даст для вышеуказанной статистики результат, а если таких человек будет 10 - то уринотерапия будет на одном из первых мест. Но мы же не сделаем вывод, что уринотерапия - это панацея от псора, правильно? Потому что остальным 100 человекам от уринотерапии были проблемы, но статистика этого не отражает. Вот и с солидолом так может быть.
Вот поэтому я затрудняюсь сказать, о чем все таки говорит нам наша статистика. B)

#32 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 18 Июнь 2005 - 22:08

Я утверждаю, что солидол пробовало больше форумчан чем UVB, хотя бы потому- что он дешевле

Не... не согласный я! [ни с Энгельсом, ни с Каутским.. :) ] Опрос проводился среди форумчан, а ежли у них хватило денег на комп, то на UVB уж как-нибудь наскребли бы... Проведи опрос, да и выяснится.. А некоторые вообще не пробовали и никогда не будут пробовать солидолки (из принципа), и что? - Раз не пробовали, то они их и не указывают, т.е. = НЕ ПОМОГЛО!

Прочти еще раз разработчика - он предлагает действительно рабочий вариант.
Из этой статистики мы знаем сколько человек проголосовало за солидол, но увы не знаем сколько против. Вот в чем погрешность

Предлагается неплохо, и ещё лучше было б реализовать такой вариант... кто спорит? И погрешность есть - тоже всем понятно... Но пойми наконец, Мики, у тебя, например, солидолка вызывает аллергию, и потому она тебе НЕ НРАВИТСЯ, но - независимо от твоих этих конкретных чувств в целом хорошее отношение к таким мазям на Форуме (потому что они реально помогают) не изменят никакие варианты опроса... Неужели ты этого не понимаешь? :( (только надо, чтоб в таком варианте тоже приняло участие достаточное, не меньшее, чем в этом, кол-во форумчан).

..вопрос: Какой фильм вам больше всего понравился? В данном примере статистика нам говорит о том какой фильм посмотрело больше всего человек, а не какой из них самый лучший. (допустим один из фильмов посмотрело 5 человек, больше вероятности,что они выберут именно его) Для полной статистики надо конечно заставить всех смотреть все фильмы, но в нашем случае это невозможно.


Пример некорректный. Не объявляются же выборы президента недействительными на том основании, что есть огромная часть людей, которая незнакома со всеми кандидатами, хотя б заочно? Они голосуют за лучшего (по их мнению). А в огромной массе избирателей есть разные, в том числе и более политически просвещённые, но это всё усредняется. И если для очень хорошего результата стат.опроса по 100-миллионной стране, как известно, достаточно выборки 1.000 - 2.000, то 300 для Форума - это СУПЕРвыборка!

Возьмем абстрактного больного который пробовал только уринотерапию и клизмы - возможно он выберет уринотерапию, и это даст для вышеуказанной статистики результат, а если таких человек будет 10 - то уринотерапия будет на одном из первых мест. Но мы же не сделаем вывод, что уринотерапия - это панацея от псора, правильно? Потому что остальным 100 человекам от уринотерапии были проблемы, но статистика этого не отражает. Вот и с солидолом так может быть.

И тоже некорректно. Это какой-то предельный случай, не имеющий отношения к реальности. Ведь уже говорилось, что у нас тут в основном все с заслуженным стажем, и перепробовали много чего... все их наборы индивидуальные (методов и средств) тоже усреднятся!

Вот поэтому я затрудняюсь сказать, о чем все таки говорит нам наша статистика.  B)

А я НЕ затрудняюсь... и повторю, о чём же... - о том, что она тебе НЕ НРАВИТСЯ... :) Но факты, Мики - упрямая вещь.

Сообщение отредактировал FROL: 18 Июнь 2005 - 22:23


#33 Gap

Gap

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 969 сообщений
  • Пол: (ж)

Отправлено 19 Июнь 2005 - 05:44

А я даже и не смотрю статистику, я с самого начала согласна с Мики. Больший % - это не значит - больше помогает, а - ПРОЩЕ И РАСПРОСТРАНЕННЕЕ. На ПУВУ, напр., многие просто не решаются, зная о последствиях. Или - когда уж так обсыпало, что белый свет не мил, то - к врачам и в б-цу,а там уж получатся - "лек. ср-ва". В общем, ни о чем это не говорит!

#34 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 19 Июнь 2005 - 06:13

Больший % - это не значит - больше помогает, а - ПРОЩЕ И РАСПРОСТРАНЕННЕЕ. ... В общем, ни о чем это не говорит!

Вот что мне безумно нравится в Gap'уле - это её категоричность! :( Не смотрела, но - "ни о чем не говорит"... действительно, возятся тут... вопросы-опросы, делать нечего, што ль?? :(
Уж чего ПРОЩЕ И РАСПРОСТРАНЕННЕЕ может быть витаминов, или там противогрибковых, поротивовирусных препаратов... - так что ж у них, бОльший %?? Всё-таки смотрим туда... - нет, 0 и около 0... B) Надо ж, какая неожиданность...
Или, например, возьмём UVB... Мики говорит, что применяется в 5 раз меньше, чем солидолки (согласна ж с ним?), чего ж UVB такую высокую позицию занимает? :) И чем же UVB "проще"?? - не-по-нят-но... :(

Сообщение отредактировал FROL: 19 Июнь 2005 - 06:51


#35 Разработчик

Разработчик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 179 сообщений
  • Откуда:г. Москва

Отправлено 19 Июнь 2005 - 07:22

С помощью опроса, какой-то попытки ранжировать исходные данные (введение второго ответа в рукопашную - это ранжирование) и настольной книги ФРОЛА "12 ст." и "ЗТ" (сам читал раз 200) получили какие-то результаты. Все споры идут о том, насколько корректно поставлена задача оценки и насколько корректно интерпретированы результаты. Иными словами, встает вопрос: а можно ли по данным результатам строить стратегию лечения (самолечения), какой результат можно прогнозировать и какова степень риска при выборе той или иной стратегии? То есть, а адекватна ли сама метода? Ответ представляется крайне затруднительным, так как не определено само понятие ЭФФЕКТИВНОСТИ препарата/метода. Именно поэтому применение мазей на основе салицилловой кислоты, задача которых заключается исключительно в снятии чешуи с бляшек на пару-тройку дней, стоит в списке выше, чем ПУВА, задача которой - устранение самих бляшек, да на срок существенно больший.
Предварительные результаты какие-то получены. Может, их надо уточнить другим опросом? Выбрать наиболее значимые позиции (скажем, где значение не менее 2,0 %), все остальное сгруппировать и обозвать ПРОЧЕЕ, задать шкалу оценки, да и вычислить РАНГ каждого препарата/метода? При этом определить ЧАСТОТУ применения (ПОПУЛЯРНОСТЬ), а также СТЕПЕНЬ РИСКА (по сумме отрицательных результатов).
Опрос можно завершить, когда по каждой позиции наберется десять применявших препарат/метод (мат.статистика "работает" при наличии не менее семи опытов, а о доверительной вероятности мы не говорим). Представляется, что результаты будут более объяснимыми.
С уважением к Форуму.

#36 Gap

Gap

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 969 сообщений
  • Пол: (ж)

Отправлено 19 Июнь 2005 - 07:34

Фрол, на самом деле я, конечно, рез-ты посмотрела пару раз, покрутила в мозгах, поняла, что с точки зрения пользы - ЭФФЕКТИВНОСТИ (разр-к) они ничего не дают - каждую попытку сделать вывод можно вполне обоснованно оспорить.
Напр., вирусные и антигр. - мало исп-т -только "продвинутые" "пользователи" знают, что некоторые врачи их рек-т применять при пс., подводя под это базу, а не потому что не дают эффекта, он возможно и есть, недаром многие гормоналки - с противогр. соединены, и один год дермовейт с этим компонентом и солнцем дал длительную ремиссию - на пару лет.

#37 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 19 Июнь 2005 - 08:06

Может, их надо уточнить другим опросом? Выбрать наиболее значимые позиции (скажем, где значение не менее 2,0 %),  все остальное сгруппировать и обозвать ПРОЧЕЕ, задать шкалу оценки, да и вычислить РАНГ каждого препарата/метода?  При этом определить ЧАСТОТУ применения (ПОПУЛЯРНОСТЬ), а также СТЕПЕНЬ РИСКА (по сумме отрицательных результатов). Опрос можно завершить, когда по каждой позиции наберется десять применявших препарат/метод...

Очень интересно, да и более обосновано будет... Но это надо к админу и модер. (Хэлпу) обращаться, если им не будет недосуг, то может и проведут... Интересно ж ведь?

какой результат можно прогнозировать и какова степень риска при выборе той или иной стратегии? То есть, а адекватна ли сама метода? Ответ представляется крайне затруднительным, так как не определено само понятие ЭФФЕКТИВНОСТИ препарата/метода

Да, она (эффективность) никак не определялась. С другой стороны, и вопрос ставился: "Что Вам помогало (и уточнялось - больше всего)"? Результат должен восприниматься как коллективный ответ НА ЭТОТ вопрос... - и не более того! И всё же, согласен,

Предварительные результаты какие-то получены

Напомню, что если чел участвовал во всех 3-х опросах (а таких подавляющее большинство), то он мог привести 3 варианта помогающих препаратов/методов...

Сообщение отредактировал FROL: 20 Июнь 2005 - 07:10


#38 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 19 Июнь 2005 - 11:18

Ну шо други, смысЕл дискуссии понятен. B) Одно могу сказать точно: "уточнения" скорее всего не будет, ибо вычислить кто уже проголосовал для того чтобы ему ещё раз "уточнить", невозможно. Второе: никаких других опросов, кроме линейных, форум не поддерживает, поэтому "матриц" не будет тоже (это надо полсотни опросов запустить, чтобы получить матрицу). Третье, ежели в ком есть энтузязизм слепить "правильный" опрос на ХТМЛе чтобы выложить на сайт, а потом ещё и обработать результаты - велком пожаловать; Администратор, надеюсь ничего против не будет иметь (отмечу только, что на прошлый призыв в соотв. топике, поучаствовать в "жизни" сайта - желающих не нашлось :)). Четвёртое, есть вопрос: а что будет с результатами "правильного" опроса? Если впереди будет дёготь, потом салицилка, а затем клизмы, какие каждый из Вас лично для себя сделает выводы, побежит в посудную лавку за посудиной имени Эсмарха? :( Пятое (Разработчику) - анкета, которую Вы используете такая же линейная, и такая же малоосмысленная в части статистики. Например, из 10 человек пятеро пользовались ещё какими-то средствами, шестеро употребляли алкоголь, семеро не соблюдали правила применения и пр. и пр. Таким образом результаты анкетирования мало чего стОят с точки зрения статистики, просто набор ответов. Клинические испытания гораздо сложнее по способам оценки (оптимальный - double blind с тем же препаратом без активного компонента, но это длинный разговор :(). Шестое, каждый волен делать или не делать для себя выводы, не надо никому ничего доказывать и кусать друг друга за пятки :(, all be good :(
"This too shall pass". ©

#39 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 19 Июнь 2005 - 11:31

Напомню, что если чел участвовал во всех 3-х опросах (а таких подавляющее большинство), то он мог привести 3 варианта помогающих препаратов/методов

Вот это соображение (по сути - многовариантность ответов вследствие не одного опроса, а 3-х) мне кажется важным. Разве много найдется тех, кому хорошо помогают более 3-х препаратов/методов? (и даже не конкретных преп./мет., а их классов, групп)? Коль это было б так, так их среди нас бы и не было...

Сообщение отредактировал FROL: 19 Июнь 2005 - 11:32


#40 Разработчик

Разработчик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 179 сообщений
  • Откуда:г. Москва

Отправлено 20 Июнь 2005 - 06:45

Клинические испытания гораздо сложнее по способам оценки (оптимальный - double blind с тем же препаратом без активного компонента, но это длинный разговор.


Да, наверное, не дело Форума заниматься планированием эксперимента, моделированием и оптимизацией. Но доказательная медицина в конце концов к этому придет. И не только при клинических испытаниях новых препаратов.
Всем здоровья.
С уважением.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©