help

Обсуждение текущих опросов

214 сообщения в этой теме

Cобственно, сабж.

Честно говоря, удивился одному - что UVB обогнал гормоны :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня лично сложности с оценкой результатов…Могу ошибаться, но мне кажется, изначально не взвешено на распространенность метода в «массах» ( это если отбросить изначальную некорректность разделения - о чем говорилось при голосовании)

Для примера –

Скажем, если проголосовало всего 20 человек в одном разделе – причем каждый ведь мог только за 1 позицию проголосовать, не смотря на равнозначное влияние? Какой нибудь конкретный метод из указанных , предположим, «криотерапия» или «препараты на основе дегтя», или «чистки органов», или «занятие спортом», или … использовало всего только 6 человек из 20 голосовавших в разделе, и 4 из них отнесли его к «помогающим» ..Т.е. реально это помогло - 67 % участвующих в данном методе, а формально по опросу – только 20 процентам..

Мне почему то кажется, что единственный более-менее достоверный вывод, который можно сделать по этой методике опроса– то что наибольшее кол-во людей использует в своем лечении мази на основе солидола, гормональные мази, ванны с солями и диеты – т.е. то что указано в верней части , а наименьшее кол-во людей – иогу, противовирусные, гемосорбцию и плазмофорез ..ну и т.д. – т.е. все то, что в нижней части…А это все и так известно.

А вот если распространенные (верхние) методы отделить и сравнивать их между собой….Ну тогда более –менее достоверно можно предположить, что гормональные препараты лучше убирают пятна, чем ванны с солями, а мази на основе солидола – лучше чем гормоны…..И то – вопрос спорный, ибо с моей точки зрения – гормоны убирают (только убирают) лучше солидола, но у них такие побочки, такие привыкание и откат, такие последствия, что просто одно это их на первый план не поставит …чисто психологически..и ремиссия после них зачастую – маленькая. Это тоже могло повлиять на мнение.

И опять же – если кто то использовал сначала диету – у него эффекта не было, потом, не прекращая диеты, стал применять мази на основе солидола – то что ему помогло? Он напишет солидол….Но ведь помогла совокупность методов…Мало кто из голосующих использовал только один элемент – все в совокупности идет…и это тоже не нашло отражения в оценке результатов…

Изменено пользователем Fabi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:( Обидно за хилеров и мексиканских шаманов.

Дыхательные методики - сколько я их встречал, тоже были от колдунов в основном кстати. Я даже пробовал представлять серебряную нить и втягивать ее носом внутрь чтоб потом она в животе закручивалась и выдыхать ее тоже через рот с "разными шлаками" - все по методике. Крыша уезжает получше чем от ДдСадовых шышек. B)

Изменено пользователем Miky

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fabi, повторюсь в очередной раз:

1) вопрос стоял следующим образом - какой препарат/метод помог больше всего :(

2) те, кто хотел отметить больше одной позиции, писал об этом и соответствующий голос добавлялся "вручную"

3) с самого начала было объявлено - опросы не претендуют на высокую статистическую достоверность, методов много, очень много, если кто-то всерьёз захочет этим позаниматься (составить опросник, обработать моговариантные ответы, посчитать распределения, коэф-ты корреляции и т.п.) - ему виват и респект, пока видел статистику только зарубежную и не в таком диапазоне

4) результаты были пересчитаны только в процентном соотношении в каждой группе и в целом по всем позициям, дальнейшее - лень и некогда B)

Посему - то, что есть (на мой взгляд кстати очень близко к правде))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fabi, повторюсь в очередной раз:

1) вопрос стоял следующим образом - какой препарат/метод помог больше всего :(

Да этого достаточно (такая постановка с "больше всего"...) для нормальной статистики, если в опросе более 100 чел. (а их - более... по-моему, 117 или 119). Таковы законы комбинаторики, так что верно, что

то, что есть (на мой взгляд кстати очень близко к правде))
А вот это неправильно (Fabi):
Какой нибудь конкретный метод из указанных , предположим, … использовало всего только 6 человек из 20 голосовавших в разделе, и 4 из них отнесли его к «помогающим» .. Т.е. реально это помогло - 67 % участвующих в данном методе, а формально по опросу – только 20 процентам

Нет, такие рассуждения могут иметь какие-то основания только лишь при малом числе проголосовавших.

Изменено пользователем FROL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фрол, в теперь посмотри внимательно, какая картинка. B) Отсекаешь первые 10 позиций (до ПУВА как раз) - и можно клинику по лечению псора открывать всеми 10-ю методами сразу или по очереди, практически беспроигрышный вариант :( Успевай только бабло считать :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

help писал

вопрос стоял следующим образом - какой препарат/метод помог больше всего

Ну так и я о том же...

Ну как можно сравнить плазмофорез - который только 5-6 из опрошенных 120 человек применяли и гормональные препараты - которые применяли все 120?...По второй позиции - опрос достоверен, по первой - нет...ибо люди просто не знают - поможет он им или нет...Они его не использовали.

Т.Е. с моей точки зрения - на основании этого опроса по малодоступным большинству методам (нижняя часть списка)- нельзя делать выводы, что они мало помогают...

Изменено пользователем Fabi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.Е. с моей точки зрения - на основании этого опроса по малодоступным большинству методам (нижняя часть списка)- нельзя делать выводы, что они мало помогают...

2 Fabi

Я бы не рискнул сказать, что нижняя часть списка - малодоступные методы... во всяком случае, отнюдь НЕ большинство. Кроме того, я тебя уверяю, если бы какой-то гипотетический "малодоступный метод" помогал не "мало", а сильно, то он, в наш информационный век, мигом бы стал широкодоступным, ибо о нем бы все узнали и побросали бы другие методики... и спрос и предложение соревновались бы друг с другом... Однако мы такого ведь не наблюдаем?

Ну как можно сравнить плазмофорез - который только 5-6 из опрошенных 120 человек применяли и гормональные препараты - которые применяли все 120?...По второй позиции - опрос достоверен, по первой - нет...ибо люди просто не знают - поможет он им или нет...Они его не использовали

Что значит "не использовали"? Если речь вести о том же плазмаферезе, то его использовали на Форуме многие... Теперь, что такое "многие"? Это не процент использовавших, а абсолютное кол-во. Ещё раз повторю - если число опрошенных дост. велико (как правило, требуется не менее 100), то пересечение множеств людей, использовавших несколько методик (и имеющих возможность сравнивать их результаты), в том числе и какую-то заданную (допустим, плазмаферез), - так вот, это множество НЕ ПУСТОЕ (матем. термин). И коль это так, то если бы челу именно плазмаферез помог больше всего, так он бы его и указал. А если там стоит что-то близкое к 0, то это не значит, что, как ты говоришь, "они его не использовали", а означает, что он помог менее других.

Возникает вопрос: можно ли на основании заданного вопроса "Какой препарат/метод помог больше всего?" (так был устроен опрос по необходимости) привести результаты "Какие препараты/процедуры Вам помогли" (как написано над гистограммой)? ОТВЕТ: Да, можно, но опять же - при большом числе проголосовавших (соображения примерно те же, что и изложенные выше... не буду утомлять подробностями).

-----------------

2 help

Мне кажется, в результатах опросов мало ссылки на этот топик. Лучше б здесь или дать вверху ссылку на "Результаты опросов", а ещё лучше - повторить вверху топика ту гистограмму (чтоб сразу было видно, ЧТО же обсуждается).

Кроме того, внизу можно было бы указать цифры (0, 10, 20, 30... - Ось "Процент от числа опрошенных"), а то непонятно, в каких единицах рез-ты.

Изменено пользователем FROL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда..бестолковое занятие - этот разговор...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В том что говорит Fabi смысл есть. Именно по этой причине я не сделал никаких выводов для себя из опроса. По поводу плазмофореза - опрос не дает мне гарантии, что он мне поможет. Солидол, который оказался на первом месте - вообще дает мне дикую аллергию. И тут FROL не надо особых логических выкладок - и так понятно, что если к примеру из 100 человек 15 делали UVB из 15 он помог 10 человекам, то выборка здесь будет именно 10:15 а не 10:100. Нельзя сравнить солидол с соотношением (к примеру) 40:70 и UVB с соотношением 10:15 (первая цифра - кому помогло, вторая - кто пробовал)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фсё намано B). Я так и предполагал, что начнём забуриваться в статистику. ОК, напомню ещё раз точную формулировку вопроса, как это было написано: "Какой/какие из применявшихся Вами препаратов/методов помогли в наибольшей степени." Принималось более одного ответа. :) И таким образом:

1. Вопрос не ставился так "А что вообще применялось?" Да что угодно, каждый испробовал минимум десяток всяких "рецептов" и методик, это малоинтересно. Интересовало что помогло, а не что применялось (а то бы никаких списков не хватило... :(). Отчасти это вызвано техническими ограничениями форума - один опрос не может содержать более 20 строк в списке.

2. Не ставилось целью получение конкретных и статистически точных результатов, это по многим причинам практически невозможно для такой темы (сегодня клиенту помог Дайвонекс, а через год - УФ с Элокомом, а в след. обострение уринные тряпки, которыми его закидали :( ), интересовал результат, который можно назвать "полукачественный" или "полуколичественный", кому как больше нравится. Как в химии: "в смеси обнаружено то-то и то-то в концентрации примерно 2%". Поэтому мне например результат говорит о многом, разница в 3-5-7% неинтересна. Если например "голодание" и "диеты" отличаются в 4 раза даже по абстрактной величине, это уже какой-то вывод.

3. Абсолютные величины (или проценты) попробую прикрутить, просто я старался впихнуть график в картинку, которую можно на обычном разрешении 1024х768 просмотреть, поэтому пришлось циферки порезать и пару названий укоротить :(. Попробую прилепить обратно в виде процентов.

4. По поводу "доступности". Это не такая большая проблема как кажется. Мы тратим огромные деньги на самые разные методы, основываясь на слухах и доступной информации. Если бы скажем, лазер давал стойкую ремиссию с большим процентом успеха, то нашли бы денег и на него. Но на самом деле пробуем-то мы все одно и то же, набор стандартный... :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, стояла задача ПРОРАНЖИРОВАТЬ препараты/методы в какой-то шкале оценок. Участники, соответственно, выступают в роли ЭКСПЕРТОВ. Конечно, до классической теории экспертного оценивания дойти здесь невозможно, но выстроить систему предпочтений можно. В данном случае КАЖДЫЙ эксперт должен дать свою оценку по КАЖДОЙ рассматриваемой позиции опроса.

Положим, к примеру, для каждого препарата/метода установлена шкала в БАЛЛАХ:

- клиническое излечение (4 балла);

- значительное улучшение (3 балла);

- улучшение (2 балла);

- без изменений (1 балл);

- не применял (0 баллов);

- незначительное ухудшение (-1 балл);

- значительное ухудшение (-2 балла);

- тяжелые последствия (-3 балла).

Всего рассматриваетмя M препаратов/методов.

В таблицу (матрицу MхN) сводятся результаты ранжирования каждого эксперта (всего их N человек). Отдельно по каждому препарату/методу подсчитывается количество нулей.

По каждому препарату/методу баллы суммируются и усредняются на то количество экспертов, которые реально пользованись данным препаратом/методом.

Эта усредненная величина и может являться РАНГОМ ПРЕПАРАТА/МЕТОДА, т.е. характеристикой КАЧЕСТВА. Второй важной величиной может являться характеристика ПОПУЛЯРНОСТИ препарата/метода: отношение количества экспертов, которые применяли данный препарат/метод, к общему количеству экспертов.

Можно в данную оценку ввести еще какие-нибудь показатели, ну, например, за какой период времени применения препарата/метода достигнута ремиссия (или другая стадия); длительность ремиссии; стоимость курса и многое другое. Сильно высоконаучно может получиться!

Сейчас результаты не очень сопоставимы, и скорее все-таки отражают ПОПУЛЯРНОСТЬ препаратов/методов.

Если множество НЕ ПУСТОЕ, то при КАКИХ условиях?

С уважением к Форуму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мда..бестолковое занятие - этот разговор...

Вот именно... B)

Конечно, опрос не является идеальным и не претендует на "ранжирование методов/препаратов и характеристику их качества", как предлагает Разработчик. Это был бы ДРУГОЙ опрос.

Надо сказать, что приведенные результаты вообще можно было озаглавить по заданному вопросу, а именно: "Какие препараты/методы Вам помогли больше всего", и не было бы путаницы. Имеет право быть заданным такой вопрос? - конечно. Интересны ли результаты ответов на него? - несомненно! - и я согласен с help'ом, которому, как и мне, "например, результат говорит о многом". Эти результаты не заангажированы, во-первых, а во-вторых, здесь на Форуме основная масса участников - со значительным стажем псориаза и в силу этого перепробовала массу средств и методов, так что может сравнивать их эффективность...

Рассуждения же Miky

если к примеру из 100 человек 15 делали UVB из 15 он помог 10 человекам, то выборка здесь будет именно 10:15 а не 10:100. Нельзя сравнить солидол с соотношением (к примеру) 40:70 и UVB с соотношением 10:15

относятся к случаю "помог" (хоть в какой-то степени), а не к случаю "помог больше всего", да ещё и связаны с произвольными предположениями о распространенности методов (солидоловые мази - 70, а UVB - 15... - с какой это стати? :( а я, например, утверждаю, что UVB пробовало не меньшее число форумчан, чем солидолки). Далее,

По поводу плазмофореза - опрос не дает мне гарантии, что он мне поможет
- дык, Miky, как известно, полную гарантию дает только страховой полис! :) Что, кому, когда и как поможет - это, что называется, "тайна сия велика есть"... и никакая гадалка тебе про то не скажет. Но прелесть статистического опроса в том, что он дает не мифическую "ГАРАНТИЮ" (что вообще глупо для любых заболеваний, а для загадочного псора - в особенности), а ВЕРОЯТНОСТЬ того, что среди перечисленных методов выбранный - поможет больше всего (в соответствии с заданным вопросом). Но ещё раз можно сказать - непременным условием достоверности результатов подобных опросов является достаточно БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО опрошенных (тогда все ваши "если", "например", "а я, в частности"... и т.п. просто не имеют значения) и можно сказать известную фразу, что ОБЩАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ РЕАЛИЗУЕТСЯ ЧЕРЕЗ НАБОР СЛУЧАЙНЫХ СОБЫТИЙ (т.е. частных случаев).
Солидол, который оказался на первом месте - вообще дает мне дикую аллергию

- это, Miky, к делу не относится (мало ли что кому не подходит). Раз дает аллергию, пиши - НЕ ПОМОГ, и это и есть твой частный случай...

Если множество НЕ ПУСТОЕ, то при КАКИХ условиях?

Так ведь - при указанных выше! (а именно - при ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОМ количестве участников, других критериев нет и быть не может), т.е. задача обратная: это количество должно быть таким, чтобы множество было НЕ ПУСТОЕ.

Изменено пользователем FROL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думают умность каку написали, старались тут перед друг-другом..хе-х.

Да элоком форева и фсё!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думают умность каку написали, старались тут  перед друг-другом..хе-х.

Да элоком форева и фсё!

2.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думают умность каку написали, старались тут  перед друг-другом..хе-х.

Да элоком форева и фсё!

А мне Элоком не помогает, как Miky солидол, хоть тонну мажь :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А мне Элоком не помогает, как Miky солидол, хоть тонну мажь  :(

Хелп, просто для меня он относительно "новый", пока помогает, а дальше я не знаю уж что, может изобретут еще чего нибудь новенькое..

а ты дермовейтом вроде пачкаешься?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хелп, просто для меня он относительно "новый", пока помогает, а дальше я не знаю уж что, может изобретут еще чего нибудь новенькое..

а ты дермовейтом вроде пачкаешься?

В данный момент - UVB + Дайвобет :(

Процентики написал, на график не влезли, добавил вниз

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хелп, а ты дермовейтом вроде пачкаешься?

Дермовейт - это моё :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Процентики написал, на график не влезли, добавил вниз

Сумма вроде б равна 100%... Кстати, неплохо б указать и общее число опрошенных (ну или принявших участие...), сумма по всем бывшим топикам = порядка 300 (?) (или эти числа пропали?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я наверное,один из немногих на форуме, не смотря на приличный стаж, почти ничего не пробовал из метод и средств,попавших в отчет,хотя честно голосовал за то немногое,с чем удалось поэспериментировать.Не зря же Gap сказала,что я порчу всю статистику :( Мне кажется результаты действительно получились скорее живые,чем мертвые.По крайней мере,тем кто еще в начале пути т.е.ищущим, легче будет соориентироваться и сделать для себя какое то решение по опробированию именно солидола, например, а не ...что там Мики вдувал через нос ?

А теперь как в анекдоте : ..всем спасибо, все свободны ? B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сумма вроде б равна 100%... Кстати, неплохо б указать и общее число опрошенных (ну или принявших участие...), сумма по всем бывшим топикам = порядка 300 (?) (или эти числа пропали?)

Общее кол-во ответов - 301, реально проголосовало около 280, около двух десятков голосов более чем за одну позицию было добавлено вручную.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сумма вроде б равна 100%...

Ну слава богу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

help, я вот теперь уже не помню, сколько было топиков - 2 или 3?

Ну неважно... это я к тому, что каждый (даже не добавляя вручную др. позиции) мог реально проголосовать за 2 или 3 метода, к-рые ему лучше помогли (сгруппированных по разным топикам), а это уже - возможность выбора...

Нет, эти СУММАРНЫЕ результаты отражают действительное положение вещей IMHO

Изменено пользователем FROL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
help, я вот теперь уже не помню, сколько было топиков - 2 или 3? Ну неважно... это я к тому, что каждый (даже не добавляя вручную др. позиции) мог реально проголосовать за 2 или 3 метода, к-рые ему лучше помогли (сгруппированных по разным топикам), а это уже - возможность выбора... Нет, это результаты отражают действительное положение вещей IMHO

Было три - "лек.препараты", "народные и нетрадиционные ср-ва" и "лечебные процедуры"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу