Jump to content

Recommended Posts

Вчера попала к иммунологу-аллергологу по поводу прививки от пневмококка, заодно раcспросила про ковидную с учетом ПА и МТХ.

1) Эпивак-Корона - инактивированная вакцина, ее делать будет можно, но она еще доисследуется и вроде ее колят только в Новосибирске пока, в нашем регионе ее точно нет даже для медработников.

2) Гам-Ковид-Вак (она же Спутник-V) - вакцина на основе аденовируса - не вызывает заболевания, но как бы полуживая - ее типа с осторожностью надо делать. Не очень понятно, что значит делать с осторожностью, по идее - или делать, или нет. На нее у нас в регионе уже идет запись населения в основных ковидариях, врачей тоже ею прививают.

3) Не запомнила название, она с живыми частицами, в нашем случае ее однозначно нельзя делать.

 

Link to post
Share on other sites

Ребята, а никто не получает метотрексат в уколах или хоть в таблетках по льготе (федеральной или региональной) через терапевта в поликлинике? 

Я просто поняла, что деньги из семейного бюджета утекают только на лекарства, когда по 900 рублей шприц стоит МТХ, а таблеток Эбеве сто лет нигде нет. Спросила своего врача в Мапо, нет ли его по льготе, она сказала, что терапевты должны выписывать в поликлиниках. А я вчера там уже была, не спросила, так еще и приняли меня на час позже записи, все зашиваются, половина врачей болеет, работает меньше половины реально. И мне уже страшно решать какие-то бюрократические вопросы, как например, выписка рецепта. Я не представляю как это работает в поликлинике в таких условиях.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, chebick said:

метотрексат в уколах или хоть в таблетках по льготе (федеральной или региональной) через терапевта в поликлинике? 

Мне ревматолог из районной поликлиники сказал, что теоретически МТХ могут давать в рамках региональной льготы, но его же пациенты с РА ждут препараты месяцами, так что я пока не вдавалась в нюансы этого пути, м.б. там и терапевт где-то выплыл бы. Для федеральной льготы нужна инвалидность.

 

А вот кто за свой счет покупает - для налогового вычета из поликлиники кроме рецепта что-то нужно? За год можно нормально надолбить по аптекам.

Link to post
Share on other sites
26 минут назад, chebick сказал:

Есть и льготы есть, я ж эфлейру получаю.

Ну тогда твой врач тебе назначает лечение.При чем в назначение должно написано то лекарство,какое ты хочешь получить. Как только напишет или, вот это "или" и получишь. Ты идешь к терапевту и выписываешь рецепт. Но вот дальше не знаю, как срастется. Вроде у кого федеральная льгота,тем дают лекарство. А у кого региональная-сомневаюсь. Начинают рассказывать о трудностях обеспечения средствами на одного больного в нашем регионе. Но если все же рецепт выписан, надо еще удостоверится, чтобы еще в (у нас) крайздрав заявку сделали. То есть об обеспечении. Ну вот,все проверила. И начинаешь звонить в аптеку поступило твое лекарство в аптеку. А тебя кормят всевозможными казусами, а лечиться то надо)) , ты покупаешь лекарство сама. А к концу года начинай сначала.))

31 минуту назад, Медведица сказал:

кроме рецепта что-то нужно? З

Ну рецепт и чеки от аптеки. И чтобы доход был (если дохода нет, то и нечего уменьшать). Потом декларацию сдаете в налоговую.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Медведица сказал:

заодно раcспросила про ковидную с учетом ПА и МТХ.


Очень глубоко сижу в этой теме.
Прошла 3  разных платных онлайн консультаций у разных ревматологов за прошедшие дни.
Я записана на прививку Спутником V на 14 янв.  Все эти дни пыталась понять - отменять мне эту запись или нет.
Какие итоги у этих моих мытарств.

1. Официальных противопоказаний к этой прививке у нас нет. В официальной полной инструкции к прививке  мы относимся к группе "с осторожностью". Т.е. можно колоть но при этом все будут бояться...  и врачи...  и пациенты. Хреновенькая формулировка в общем...  Не запрет, но и не совет...

2. Из трех специалистов, с кем у меня была консультация,  один сказал, что не видит особых причин не вакцинироваться - (мужчина), два оставшихся из 3х - женщины ревматологи однозначно говорят "пока подождать". На мой прямой вопрос - поему нужно ждать? - ответ всегда один...  мало данных...  все туманно...    в общем это не доводы о фактах, а банальные страхи, на мой взгляд. Если-бы сказали, что есть противопоказания для этой группы - это был бы довод для меня. А так...  это похоже на перестраховку. как-бы чего не вышло...  При этом я понимаю что значит подцепить сам ковид - это уже совсем другой расклад.

3. По поводу живая/неживая - тема важная. Долго пыталась найти точный ответ на вопрос живая ли эта вакцина. Ответ - нет, не живая. Т.к. она создана на базе инактивированного вектора. Живая делается впрыском в нос... и потом она сама размножается на слизистой.  Спутник - это лимитированное количество генного материала. Сколько пришло столько и останется.  Точка.  Т.е.  по этому пункту нет ограничений для нас.

4. Я пыталась найти хоть какие-то официальные рекомендации по отношению к нашей группе в рунете. Нет ни строчки. Т.е. в РФ на данный момент  самая непонятная ситуация, ни для врачей ни для пациентов нет никаких рекомендаций...   типа...  или рискуйте...  или ждите...   (ждите, пока британская более заразная версия ковида вас всё-таки достанет) ну, или рискуйте...  

5. Есть-ли статистика по смертности от самого ковида в нашей группе.?.. Да есть...   исследования показывают, что если заболевают люди которые имеют аутоиммунные заболевания и принимают имуносупрессоры  смертность такая-же как в группе "ваш возраст + 20 лет".   Женщины в своей возрастной группе умирают примерно как мужчины в той-же группе, что не характерно для ковида. Короче...  в случае если заболеть ковидом  риск смерти значительно выше, чем  у тех у кого нет аутоимунных заболеваний. Мы в группе высокого риска.

 

6. Есть-ли что-то внятное на тему вакцинации на западе? Да есть...  нужно использовать поисковый запрос в google   https://www.google.com/search?q=ra+patients+covid+vaccine&oq=RA+patients+
При прочтении этих статей и материалов можно сделать следующие выводы.
6.1 Риски от ковида значительно выше рисков осложнений от прививки даже для нас.
6.2 Врачам ревматологам  дано указание  одобрять своих пациентов на вакцинацию

Вот самый важный документ который я нашла (ссылка на гугловский перевод)
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=ru&u=https://www.rheumatology.org.uk/practice-quality/covid-19-guidance


Вот самая важная его часть: (хотя там всё очень важно и четко прописано)
GblYaIE.png

 

Это предписание для врачей 

Какие факторы я учитываю сейчас.
1. Крайне низкая активность населения в части вакцинации...   подавляющее большинство или выжидает или категорически против вакцинации.
2. Начинает набирать обороты более заразный штамм из ЮАР и GB. Никаких сведений что он менее опасный нет. Пока он рассматривается как такой-же опасный.

3. ВОЗ сегодня заявила, что не надеется что "коллективный иммунитет" сможет выработаться в этом году. Это значит что зараза будет гулять долгие месяцы среди нас.
4. Всё мое окружение, за редким исключением  рано или поздно словили этот вирус.  Не переболевшие есть, но с таким подходом к безопасности (маски на подбородке для проформы) вопрос когда заболеешь ковидом - это просто вопрос времени.
5. Я не хочу болеть этой гадостью...  мне 74 и я на MTX 20мг.  Сидеть еще один год в квартире  - я  не хочу. 

Я решила рискнуть.  Заказала НПВП побольше...  кетонал...  парацетамолу побольше...   

Я пропустила один укол MTX и если мне сделают прививку я постараюсь пропустить еще минимум 2 недели чтобы дать возможность сформировать антитела. (Лучше 3-4) но это от ситуации будет зависеть. В моем предыдущем посте алгоритм как правильно себя вести при вакцинации если вы принимаете MTX.

Есть планы что делать потом, но о них рано пока говорить.

Пожелайте мне удачи. Я, естественно, буду держать вас в курсе.

Edited by Tatiana46
Link to post
Share on other sites

Татьяна, удачи. Всё будет хорошо, у меня нет сомнений. Раз уверена, что от ковида-19 больше риска, чем каждые 6 месяцев прививаться - так тому и быть. 

Link to post
Share on other sites

Спасибо, Елена!!! 

Вот еще заявление Канадской Ревматологической Ассоциации.

https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=ru&u=https://mcusercontent.com/912adf891f7fdc4dfefb739ba/files/0df3fde1-a4a3-4f24-b6f5-eb4b3e053c11/CRA_Position_Statement_on_COVID_19_Vaccination_v2_FINAL.pdf

 

Цитата

Канадская ассоциация ревматологов дает следующие рекомендации относительно

Вакцина COVID-19 для пациентов, находящихся под наблюдением ревматолога:


1. Пациенты старше 70 лет считаются пациентами с высоким риском тяжелого заболевания COVID-19 и

поэтому вакцинацию следует рассматривать независимо от основного диагноза или лечения.
...

 

Link to post
Share on other sites

Здравствуйте! Я новичок с диагнозами Псориаз и Псор.артрит. Месяц принимала Метотрексат 10 мг+Фолиевую через сутки два дня подряд по 5 мг, витамин Д, хондропротекторы. Так вот до начала этого лечения картина крови была спокойная, СОЭ-20, кроме СРБ-20(это на ежедневном приеме Аркоксии 90 в течение одного года) Спустя месяц мне стало легче ходить двигаться, АЛТ и АСТ в норме, СРБ-11, но СОЭ - 40. Следующие два месяца Метотрексат 15+Фолиевая 10, раз в неделю Аркоксия 90. И тут анализы: все в норме, кроме СРБ-9(но чуть упал) и СОЭ-61. По ощущениям стало чуток хуже, чем сразу после начала лечения Метотрексатом. Кто сталкивался с похожей ситуацией, помогите разобраться пожалуйста. Ощущение такое, что на отмене Аркоксии началось обострение, которое Метотрексат самостоятельно убрать в данной дозировке не может. Какая взаимосвязь падения уровня СРБ и повышения СОЭ?

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Медведица сказал:

А вот кто за свой счет покупает - для налогового вычета из поликлиники кроме рецепта что-то нужно? За год можно нормально надолбить по аптекам.

Почитала я про то, каким должен быть правильно оформленный рецепт для 2НДФЛ. Поняла, что льготный-то рецепт попроще будет оформить. Чаще всего в поликлинике не понимают, что ты от них хочешь и нужных штампов у них нет.

18 часов назад, ТайВан сказал:

Ну тогда твой врач тебе назначает лечение.При чем в назначение должно написано то лекарство,какое ты хочешь получить. Как только напишет или, вот это "или" и получишь. Ты идешь к терапевту и выписываешь рецепт. Но вот дальше не знаю, как срастется. Вроде у кого федеральная льгота,тем дают лекарство. А у кого региональная-сомневаюсь. Начинают рассказывать о трудностях обеспечения средствами на одного больного в нашем регионе. Но если все же рецепт выписан, надо еще удостоверится, чтобы еще в (у нас) крайздрав заявку сделали. То есть об обеспечении. Ну вот,все проверила. И начинаешь звонить в аптеку поступило твое лекарство в аптеку. А тебя кормят всевозможными казусами, а лечиться то надо)) , ты покупаешь лекарство сама. А к концу года начинай сначала.))

Ну рецепт и чеки от аптеки. И чтобы доход был (если дохода нет, то и нечего уменьшать). Потом декларацию сдаете в налоговую.

У меня нет моего врача. Мой врач - ревматолог, а его уже год в поликлинике нет. Моего участкового тоже нет уже год. Я ходила за год к трем разным терапевтам. А сейчас их стало еще меньше. Вот я и переживаю, не пошлют ли меня в эти тяжелые ковидные времена.

Link to post
Share on other sites
21 hours ago, ТайВан said:

Ну рецепт и чеки от аптеки. И чтобы доход был (если дохода нет, то и нечего уменьшать). Потом декларацию сдаете в налоговую.

 

2 hours ago, chebick said:

Почитала я про то, каким должен быть правильно оформленный рецепт для 2НДФЛ. Поняла, что льготный-то рецепт попроще будет оформить. Чаще всего в поликлинике не понимают, что ты от них хочешь и нужных штампов у них нет.

Прошлые годы я подавала за платные медуслуги - там еще нужны были договор, лицензия медучреждения и справка по форме налоговой. Вот именно за препараты еще не доводилось сдавать данные. У нас ща поликлиники так соптимизировали, что каждая прикреплена к какой-нибудь из имеющихся ОКБ, подозреваю, бухгалтерию с печатями еще поискать придется:crazy:

 

20 hours ago, Tatiana46 said:

Пожелайте мне удачи. Я, естественно, буду держать вас в курсе.

Удачи Вам!

И спасибо большое за то, что делитесь собранной информацией. У меня тут еще хоровод родственников с хронями не лучше нашей - вот все сидим думаем, что делать. Одни решили ждать, когда массово Эпивак будут колоть, вторые переболели/болеют - кто дома, кто в красной зоне с кислородной маской,  третьи в принципе не решили, к умным или к красивым.

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Елена15 сказал:

Ощущение такое, что на отмене Аркоксии началось обострение, которое Метотрексат самостоятельно убрать в данной дозировке не может.

Два момента.
1. MTX не стартует быстро...   поэтому отменять Аркаксию нужно по субъективным ощущениям и по анализам если есть возможность. 
2. 10мг возможно не ваша доза...  ревматолог наверняка предложит вам повысить. здесь ключевой момент - какая у вас переносимость МТХ? Если хорошая, то нужно поднимать. 

28 минут назад, Медведица сказал:

Удачи Вам!

 

12 часов назад, Genka сказал:

Удачи! 

Спасибо большое!
 

 

28 минут назад, Медведица сказал:

...третьи в принципе не решили, к умным или к красивым.

Это вообще сейчас генеральная ситуация. Не хотят вакцинироваться даже медсестры работающие в красных зонах, что уж говорить о обычных людях. 
Такой глобальный фатализм. Поэтому мне ясно, что раз весь мир уперся рогом,  то эта история на очень долгие срока...  в этой ситуации  выбор  получить защиту для себя и не ждать пока переболеют все  мне кажется стратегически более верным.  Я думаю что прошедший год переболело не более 20% населения планеты...  сколько времени нужно для остальной части?  Страшно подумать.

Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Медведица сказал:

 

Прошлые годы я подавала за платные медуслуги - там еще нужны были договор, лицензия медучреждения и справка по форме налоговой. Вот именно за препараты еще не доводилось сдавать данные. У нас ща поликлиники так соптимизировали, что каждая прикреплена к какой-нибудь из имеющихся ОКБ, подозреваю, бухгалтерию с печатями еще поискать придется:crazy:

Я тоже подавала только за услуги. И вот сейчас буду за 2020 подавать. Поняла, что много трачу на метотрексат очень, решила попробовать льготный получить. Или искать в продаже в другом городе. Со льготным рецептом я намучаюсь больше, думаю. У нас никто ничего не оптимизировал. Просто я отзывы читаю про возврат за лекарства и там вариантов немного: в большем проценте случаев в поликлинике никто не понимает о чем речь и хочет от тебя отмазаться, чуть поменьше процент - тех, кто с помощью пинка готов все сделать, но все упирается в то, что нет штампика для налоговой с номером ИНН, а это не должно быть написано от руки, и третьи - самый маленький процент, кто все поймет и все сделает быстро и сразу. Мои точно на первой стадии.

Но проблема в том, что за такими рецептами все равно надо каждый месяц ходить, как и за льготными. На полгода никто не выпишет. 

Edited by chebick
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Tatiana46 сказал:

Два момента.
1. MTX не стартует быстро...   поэтому отменять Аркаксию нужно по субъективным ощущениям и по анализам если есть возможность. 
2. 10мг возможно не ваша доза...  ревматолог наверняка предложит вам повысить. здесь ключевой момент - какая у вас переносимость МТХ? Если хорошая, то нужно поднимать. 

Так в том-то и дело, что уже Метотрексат два месяца как принимаю в дозировке 15 мг. А СОЭ растет и ощущения в суставах явно не в улучшение. Еще подскажите пожалуйста есть ли зависимость от дней цикла? Как-то мне намного хуже в первые дни и в овуляцию.

Link to post
Share on other sites

Елена, 2 месяца - это не срок чтобы метотрексат накопился. Выводы сделаете после 6 месяцев. И доза 15мг слишком маленькая. Да, пока стоит принимать ещё и нпвс. Почувствуете, что боль стала меньше - убавляйте дозу нпвс. Я резала таблетки сначала пополам, потом на 3 части. Очень страшно было выйти на работу без их приёма. Первый раз на дозе 15мг до ремиссии я дошла только через 6 мес, СРБ 0, нпвс не требовались. Ничего не болело, записалась на фитнес. Но печень не справляется, поэтому  живу на качелях "ремиссиия - отмена мтх и лечение печени - приём мтх". Сейчас после пропуска 2-х уколов в октябре я всё ещё не дошла до ремиссии. Приходится принимать нимесулид, хватает 1/2 утром. Про СОЭ ничего сказать не могу, у меня не поднималось.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Елена15 said:

Еще подскажите пожалуйста есть ли зависимость от дней цикла? Как-то мне намного хуже в первые дни и в овуляцию.

По моим наблюдениям в первой половине цикла хуже, не знаю, это общая закономерность или индивидуальная особенность. До овуляции я бы на МТХ не доводила от греха подальше.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Елена_А сказал:

Елена, 2 месяца - это не срок чтобы метотрексат накопился. Выводы сделаете после 6 месяцев. И доза 15мг слишком маленькая. Да, пока стоит принимать ещё и нпвс. Почувствуете, что боль стала меньше - убавляйте дозу нпвс. Я резала таблетки сначала пополам, потом на 3 части. Очень страшно было выйти на работу без их приёма. Первый раз на дозе 15мг до ремиссии я дошла только через 6 мес, СРБ 0, нпвс не требовались. Ничего не болело, записалась на фитнес. Но печень не справляется, поэтому  живу на качелях "ремиссиия - отмена мтх и лечение печени - приём мтх". Сейчас после пропуска 2-х уколов в октябре я всё ещё не дошла до ремиссии. Приходится принимать нимесулид, хватает 1/2 утром. Про СОЭ ничего сказать не могу, у меня не поднималось.

Вот я и думаю, что отменив НПВС сразу после начала приема Метотрексата, просто усугубила ситуацию, не дав ему накопиться нормально. Хотя точно могу сказать, что облегчение было очень заметным сразу после третьей недели Метотрексата даже в дозировке 10 мг. Меня немного ввела в заблуждение мой ревматолог, порекомендовав Аркоксию только при болях. Подскажите пожалуйста, а какие Вы принимаете НПВС, как часто и в какой дозировке? И не пробовали ли хонропротекторы? А то на Аркоксии 90 мг можно разориться.

9 часов назад, Медведица сказал:

По моим наблюдениям в первой половине цикла хуже, не знаю, это общая закономерность или индивидуальная особенность. До овуляции я бы на МТХ не доводила от греха подальше.

Да, ревматолог сказала, что такое бывает. Изменения гормонального фона перед и во время овуляции влияют. Меня прямо как отпускает по окончании. Еще подскажите пожалуйста, как у вас ситуация с Метотрексатом Эбеве? Где-то тут вычитала, что вроде пропадает из аптек. У нас пока вроде есть, но думаю, может стоит запастись... А то кроме Эбеве и никакого другого и нет.

Link to post
Share on other sites

Мне аркоксия слабо помогает. Вообще до метотрексата я 2 года принимала разные нпвс, оптимальным оказался нимесулид. Как принимаю написала выше. В ремиссии ничего не принимаю. Хондопротекторы принимала, даже имею предписание от травматологов принимать курсами постоянно. Но не могу сказать, что ощущаю какое-то воздействие. Сейчас вот Дону заканчиваю. Колени хрустят и не гнутся, локоть и запястье болят... 

Link to post
Share on other sites

Сегодня сделала первую прививку вакциной Спутник V

Москва ГП №67  
Пришла по расписанию. Очередей нигде не было. Первый врач провел опрос по анкете.
Я на все вопросы ответила относительно честно.
Не совсем честно ответила про стадию ремиссии. Если по псору это можно утверждать вполне определенно, хотя медленно он пополз - это на обострение пока не тянет, то по ПА это точно не ремиссия. И на вопрос - пьете ли вы иммуносупрессоры - я ответила - нет. Отчасти это тоже правда, т.к. в данный момент я сделала перерыв и принимаю фоливую каждый день, а она антогонист  и далее я собираюсь пропустить МТХ минимум еще 2 недели. Т.е. можно сказать что я пусть и временно но не принимаю ИС.  В Израиле, кстати всем пациентам с РА и принимающим МТХ  именно так и рекомендуют поступать. Так что я опираюсь на их рекомендации.

Важно!  Если вы на гормонах (метипред и т.п.)  то всё резко усложняется...  во всём мире нет ясной стратегии для таких пациентов, а наши строжайше не пустят к прививке никого кто принимает гормональную терапию.

Сказали тогда всё ОК - и направили в процедурный. Там всё быстро. Буквально 2 мин. Потом посидела 20 мин...  быстрых аллергических реакций не было...  Врач поставила штамп что все ОК и я пошла в регистратуру и меня записали на вторую прививку на 4 фев. 
Домой вернулась пешком. Не устала. Настроение пока хорошее.  Судя по опыту тех,  кто прошел вакцинацию спутником на специальном канале в Телеграмм  самые сложные - это следующие 3 дня.  

Такие дела. 

Link to post
Share on other sites
40 минут назад, Stator сказал:

Думаю, что все будет хорошо

Спасибо,  я очень надеюсь на это и подготовилась как следует.

Сейчас хороший момент...  все боятся...  нигде нет толчеи и неразберихи.  Организация процесса в нашей поликлинике мне понравилась. :) 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Елена_А сказал:

Колени хрустят и не гнутся, локоть и запястье болят... 

Может попробовать физиотерапию? Когда у меня стартанул артрит, я еле ковыляла и напросилась на магнитотерапию(это единственное, что разрешил завотделением, ввиду моих анализов и самочувствия) Так вот, после каждого сеанса, я на своих коленных суставах, хрустящих и несгибающихся, спускалась по лестнице и поднималась, практически не чувствуя боли. Может у кого-то иначе, но в тот момент мне казалось, что я здорова. Эффект длился часов 7. Весь курс был 18 сеансов, больше не дали. Конечно, это в помощь к основной терапии, но жизнь сильно облегчает. На меня даже обезболивающие так сильно не действовали как магнит. Делала и на колени, и на запястья, и на тазобедренные, и на грудной отдел. После курса конечно стало чуток легче, но я тогда еще даже не задумывалась о ревматологе и его назначениях. Были только хондропротекторы в инъекциях и магнит.

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Елена15 сказал:

Может попробовать физиотерапию? Когда у меня стартанул артрит, я еле ковыляла и напросилась на магнитотерапию(это единственное, что разрешил завотделением, ввиду моих анализов и самочувствия) Так вот, после каждого сеанса, я на своих коленных суставах, хрустящих и несгибающихся, спускалась по лестнице и поднималась, практически не чувствуя боли. Может у кого-то иначе, но в тот момент мне казалось, что я здорова. Эффект длился часов 7. Весь курс был 18 сеансов, больше не дали. Конечно, это в помощь к основной терапии, но жизнь сильно облегчает. На меня даже обезболивающие так сильно не действовали как магнит. Делала и на колени, и на запястья, и на тазобедренные, и на грудной отдел. После курса конечно стало чуток легче, но я тогда еще даже не задумывалась о ревматологе и его назначениях. Были только хондропротекторы в инъекциях и магнит.

Здравствуйте. Похожая ситуация у меня. Три месяца метотрексата 15ничего не убрали, ни боли, ни псор. Врач сказал, что время мало прошло, да и с нашей болячкой оптимально колоть 20. Подняли до 20, колоть месяца 2 или три. Если не поможет будет подключать Араву. Вот такие дела. Вероятно вам нужно с врачом обсудить схему лечения, раз не помогает или ещё выждать побольше времени. Не расстраивайтесь, слушайте доктора. P. S. Ещё мой доктор сказал, что у него в практике многие все время на базе мета принимают нпс по мере боли, не каждый день. Может быть и такая схема. Надо пробовать, что помогает. 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   1 member

×
×
  • Create New...