Львёнок Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 Псориаз как результат воспаления нервных окончаний. Механизм, описывающий появление псориаза, детально изучен. Иммунокомпетентные клетки проникают в эпидермис и провоцируют усиленное деление кератиноцитов. Усиленное деление вызвано воспалительными процессами. Считается, что воспалительные цитокины выделяют именно иммунокомпетентные клетки. При этом иммунитет не может запустить механизм завершения воспаления. Причина подобного поведения иммунных клеток не ясна. Поведение иммунных клеток совпадает с поведением клеток при аутоиммунных заболеваниях. Попробую перечислить известные факты о псориазе. Псориаз чешется. Причем сам процесс расчесывания псориаза доставляет много удовольствия. Зуд, возникающий при псориазе, очень похож на зуд, возникающий при заживании обычной раны кожи. Дети в этот момент сдирают с раны толстые корки, под корками обнаруживается «молодая» розовая эластичная кожица, которая покрывается новым, тонким и эластичным слоем корки. Через короткое время тонкая корка отпадает и происходит полное восстановление кожи. Возможно, это один и эволюционных механизмов, заставляющий человека сдирать жесткую корку, которая может повредить вновь возникший нежный кожный покров. Этот механизм срабатывает и в случае с псориазом. С той лишь разницей, что при расчесывании возникает дополнительное воспаление, появляется кровь из кровеносных сосудов, проросших в эпидермис. При псориазе нервные окончания, ответственные за появление зуда постоянно находятся в состоянии «чешется». Обычную здоровую кожу чесать не приятно и даже больно. Зоны псор-поражений чесать приятно. Второй факт, на который хочется обратить внимание, это форма возникающих пятен. Очень часто первоначально пятна круглые. Псориатическое воспаление возникает сразу на определенной площади округлой формы. Далее оно может распространяться и принимать любую форму. В случае бляшечного псориаза отдельные бляшки могут слиться в большое пятно. При этом на коже может остаться сложный рельеф с воспаленными пятнами и менее воспаленными зонами между ними. В дерме и эпидермисе есть различные виды нервных окончаний. За тактильную чувствительность отвечают клетки Меркеля, расположенные в шиповатом слое эпидермиса. Так же вплотную к эпидермису расположены тельца Мейсснера, воспринимающие прикосновения. В эпидермисе так же находятся и свободные нервные окончания. Нервные окончания в зоне псориатического воспаления пребывают в «ненормальном» состоянии, и требуют чтобы их «почесали». Возможно предположить, что именно воспаленные нервные окончания запускают процесс воспаления и привлечения иммунокомпетентных клеток, которые в свою очередь вызывают пролиферацию кератиноцитов. Возможно предположить, что эти воспаленные нервные окончания являются постоянным очагом воспаления, и это в свою очередь не дает иммунитету запустить механизм остановки воспаления. Первое проявление псориаза как пятна округлой формы может объясняться одновременным воспалением нервных волокон одного пучка периферийной нервной системы. Расширение бляшечного псориаза через возникновение пятен в соседней с существующем пятном зоне может объясняться механизмом передачи воспаления от одного пучка нервных волокон к другому в месте «разделения» пучка нервных волокон. Воспаление «поднимается» к месту ветвления и «спускается» к соседней группе нервных окончаний. Механизм расширения псориатического пятна за счет увеличения площади по периметру может быть объяснен через поочередное воспаление соседних нервных окончаний, без воспаления «коренного» пучка. Одним из косвенных подтверждений подобного механизма может служить факт усиления зуда при потреблении определенных видов пищи, который отмечается некоторыми людьми с псориазом. В отличие от механизма аллергической реакции, которая воздействует на отдельные зоны организма в целом, механизм усиления зуда при переваривании определенных видов пищи действует только на псориатические зоны кожи. Одновременно на все. Известно, что у людей с псориазом тонкая кишка воспалена, при попадании в нее пищи, которая еще больше ее раздражает возникает реакция нервной системы на усиление воспаления, и это мгновенно отражается на появлении зуда в нервных окончаниях в псор зонах. При этом дополнительное раздражение всей периферической нервной системы настолько мало, что остальные нервные окончания не реагируют на подобное раздражение. Нервных окончаний в кишечнике мало, но по видимому, информации получаемой от них достаточно для легкого возбуждения нервной системы и проведения ЦНС дополнительного «опроса» всех нервных окончаний. Известно, что стрессовое состояние может послужить причиной обострений псориаза. Эволюционный опыт говорит о том, что в подобные периоды организм может быть подвержен дополнительным травмам, что заставляет нервную систему находиться в более напряженном состоянии, чем обычно. Что в свою очередь может усиливать воспаление нервных окончаний. Очень часто люди с псориазом ведут себя более нервно, по сравнению с людьми без псориаза. Нервная система людей с псориазом более «взвинчена», часто люди с псориазом реагируют на окружающие факторы более эмоционально, чем люди без псориаза. Известно, что курортотерапия благотворно влияет на течение псориаза. Уровень стресса в такие периоды близок к нулю. Нервная система «работает» в спящем режиме, дополнительные механизмы защиты выключены. Регулярный недостаток сна тоже может служить причиной обострения псориаза и это может быть объяснено тем, что нервная система не успевает «отдохнуть и восстановиться». В случае отдыха на курорте существует возможность спать необходимое количество времени. Прием солнечных ванн на морских курортах увеличивает продолжительность ремиссии по сравнению с загоранием вне моря. После отдыха на Мертвом море многие отмечают продолжительную ремиссию. Появление ремиссии после загара объясняется интенсивным выделением в коже витамина Д, который останавливает деление клеток. Длительная ремиссия после отдыха на мертвом море может быть объяснена, тем, что нервные окончания переходят в состояние, когда они не провоцируют иммунитет на образование нового воспаления. Специфичный воздух мертвого моря содержит много компонентов, в том числе бром, положительное влияние которого на нервную систему широко известно. Методы лечения, предусматривающие выжигание или замораживание участков эпидермиса и верхнего слоя дермы, уничтожают нервные окончания. Эпидермис восстанавливается быстрее нервной ткани, но после восстановления и «прорастания» нервных волокон в зону эпидермиса, псориаз может возникнуть вновь. Интересно сравнение кожных проявлений опоясывающего лишая и псориаза. Визуально кожные проявления при опоясывающем лишае и псориазе очень похожи. Общепризнанно, что причиной опоясывающего лишая является воспаленный нерв. В механизме воспаления участвует вирус герпеса. Факторы, провоцирующие воспаление нерва при опоясывающем лишае такие же, как и в случае с появлением псориаза. Скорее всего наличие одних и те же факторов приводят к одному и тому же результату: воспалению нервной ткани и в случае опоясывающего лишая и в случае псориаза. Когда в тексте говорится о «воспаленной» нервной ткани, то необходимо понимать, что имеется в виду определенное состояние нервной ткани в псор зонах, отличное от состояния нервной ткани в зонах здоровой кожи. Не обладая объективной информацией о том, чем отличаются нервные окончания в зонах с псориазом от нервных окончаний в зонах вне псориаза, хочу отметить, что механизм постоянно действующего провокатора воспаленных нервных окончаний вполне логично объясняет механизм развития псориаза и множество известных фактов о псориазе. Quote Link to post Share on other sites
FROL Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 3 часа назад, Львёнок сказал: При псориазе нервные окончания, ответственные за появление зуда... Слова "нервные окончания" (н.о.) - основное понятие статьи - появляются впервые на 13-й строке, как бы между прочим, в связи с зудом, явно не центральным явлением, т.к. речь пойдёт о "псориазе как результате... etc.". Далее автор свободно оперирует понятием н.о., не дав (или не напомнив) определения. Представляется нелишним очень кратко, пару-тройку слов или предложений, уделить н.о., ввести читателя в курс того, вокруг чего, собственно, и будет строиться гипотеза (здесь, здесь и мн. др.). Или же фрагмент, где об этом как раз говорится: 3 часа назад, Львёнок сказал: В дерме и эпидермисе есть различные виды нервных окончаний. За тактильную чувствительность отвечают клетки Меркеля, расположенные в шиповатом слое эпидермиса. Так же вплотную к эпидермису расположены тельца Мейсснера, воспринимающие прикосновения. В эпидермисе так же находятся и свободные нервные окончания. Нервные окончания в зоне псориатического воспаления пребывают в «ненормальном» состоянии, и требуют чтобы их «почесали». Возможно предположить, что именно воспаленные нервные окончания запускают процесс воспаления и привлечения иммунокомпетентных клеток, которые в свою очередь вызывают пролиферацию кератиноцитов. Возможно предположить, что эти воспаленные нервные окончания являются постоянным очагом воспаления, и это в свою очередь не дает иммунитету запустить механизм остановки воспаления. переместить выше обсуждения зуда и н.о. ---- Техническое: Что за взлётно-посадочная полоса после последнего абзаца? - некрасиво, некомпактно... Quote Link to post Share on other sites
Stator Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 20 минут назад, FROL сказал: Техническое: Что за взлётно-посадочная полоса после последнего абзаца? Это для заметок . Поправил. Quote Link to post Share on other sites
ddSat Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 Есть спорные моменты и попытка "притягивания за уши". Например. 4 часа назад, Львёнок сказал: Псориаз чешется. Причем сам процесс расчесывания псориаза доставляет много удовольствия. Некоторые формы псориаза не чешутся, а сильно болят, пустулезный, ладонно-подошвенный. Если человек не склонен к садомазохизму, то сомневаюсь что это приносит ему "много удовольствия" © Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 16, 2017 Author Share Posted February 16, 2017 (edited) Ну да. 5 часов назад, ddSat сказал: Есть спорные моменты и попытка "притягивания за уши". Например. Некоторые формы псориаза не чешутся, а сильно болят, пустулезный, ладонно-подошвенный. Если человек не склонен к садомазохизму, то сомневаюсь что это приносит ему "много удовольствия" © Верю. Я то детально свою форму знаю. Но если нервные окончания болят, то это тем более признак того, что они не в таком состоянии, как те, что находятся в здоровой коже. Кстати именно в ладонях и ступнях много клеток Меркеля. См ниже. 7 часов назад, FROL сказал: переместить выше обсуждения зуда и н.о 10 часов назад, Львёнок сказал: В дерме и эпидермисе есть различные виды нервных окончаний. За тактильную чувствительность отвечают клетки Меркеля, расположенные в шиповатом слое эпидермиса. Так же вплотную к эпидермису расположены тельца Мейсснера, воспринимающие прикосновения. В эпидермисе так же находятся и свободные нервные окончани Точно. Надо вот этот абзац помесить выше. А потом вставить фразу увязывающий предыдущий текст и зуд. Мне поначалу казалось что во всем винованы тельца Мейсснера раз уж они (предположительно) зудят, потом я подумал, что раз клетки Меркеля находятся в эпидермисе, то это они вызывают воспаление, хоть их и мало в обычной коже, тем более что эти клетки проблемные и могут рак вызвать. Потом я понял, что свободные нервные окончания тоже могут быть в эпидермисе и перестал гадать. Говорю просто о нервных окончаниях. Можно картинку прикрепить, но она будет "чужая". 7 часов назад, FROL сказал: Техническое: Что за взлётно-посадочная полоса после последнего абзаца? - некрасиво, некомпактно... Это особенность моей писанины. Начинаешь писать в одном роде, числе и лице, мозг думает о чем то другом, и заканчиваешь в другом роде, числе и лице. Особенно если фраза нуждается в правке. Сто раз зарекался не править отдельными словами, надо стирать и писать заново. Иначе "такая хрень получается". Вечное ие и ии на конце слова... В момент написания мозг вообще не срабатывает. Иногда при последующем прочтении глаз замечает... Это я к тому, что последняя "партия" исправлений, в том числе и исправление ВВП в конце текста, полученной по наследству из ворда, не была принята, так как закончилось время на исправление. Так что в хвосте должно быть несколько неисправленных ошибок ____________________________________________ На самом деле тут вопрос: Курица или яйцо. Все изложенные факты могут быть рассмотрены через призму: Сначала неизвестно откуда возникает воспаление, и потом от общего воспаления воспаляются и нервыные окончания... далее по тексту. Но это продолжение темы "мы не знаем откуда берется это чертово воспаление". А если нервы поставить в начало цепочки, то как бы знаем Тем более опоясывающий лишай как бы усиливает эту позицию. Правда там тоже надо отказаться от идеи, что вирус герпеса первичен. Он вторичен. Первичны те же провокаторы, что и при псоре... Ой, куда я лезу... ____________________ В статье надо бы еще добавить, что нервы в коже не совсем четко делятся на ветви, потом на волокна, потом на различные виды окончаний. В коже есть переплетения нервной ткани, так что "путь воспаления" может оказаться короче. Хотя это не очень важно. Модель нервов как "ствол-ветви-листья" более понятна. Edited February 16, 2017 by Львёнок Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 16, 2017 Author Share Posted February 16, 2017 вот эта картинка хорошая. Видно что нервные окончания в эпидермисе. Только не спрашивайте меня. что такое "нервная терминаль". Не знаю http://gistologija.odn.org.ua/data/man2/gistologija/img/B4559p498-1.jpg Quote Link to post Share on other sites
Очередной Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 Ты откуда первоисточник нарыл? Или сам придумал? Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 16, 2017 Author Share Posted February 16, 2017 ага... сам... по форуму даже можно проследить процесс кристаллизации идеи. Quote Link to post Share on other sites
Очередной Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 Молодца Quote Link to post Share on other sites
Norma Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 В 1-ых абзацах, ты так сладострастно чешешься, что мне тоже захотелось. У меня такого никогда не было. У меня всегда болезненно печёт. Какие-то вредные у меня НО. Quote Link to post Share on other sites
FROL Posted February 16, 2017 Share Posted February 16, 2017 2 часа назад, Львёнок сказал: Только не спрашивайте меня. что такое "нервная терминаль". Не знаю. http://gistologija.odn.org.ua/data/man2/gistologija/img/B4559p498-1.jpg Это хороший рисунок! Ну и что, что "чужой", главное - всё видно (если беспокоят авторские права, всегда же можно дать ссылку на источник). А терминаль - желательно отыскаль и поясняль (оч. кратко, 2-3 слова). Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 16, 2017 Author Share Posted February 16, 2017 Там уже высшая математика. Клетка - это клетка. Нерв - это нерв. А терминаль передает сигнал от клетки в нерв. Терминаль-терминал-вокзал. Чем это пояснять проще в редакторе непонятное затереть. А то еще придется пояснять чем миелиновое нервное волокно отличается от безмиелинового.. _____________________________ Кто нибудь помнит? На форуме была картинка какой то довоенной статьи о положительном влиянии на псор обкалыванием пустым шприцем. Какая тема? Какой пост? Quote Link to post Share on other sites
Oxic Posted February 17, 2017 Share Posted February 17, 2017 19 часов назад, Львёнок сказал: Очень часто люди с псориазом ведут себя более нервно, по сравнению с людьми без псориаза. Нервная система людей с псориазом более «взвинчена», часто люди с псориазом реагируют на окружающие факторы более эмоционально, чем люди без псориаза. Абсолютно не согласна с таким утверждением. "Люди с псориазом" такие же разные по характеру и поведению, как и все остальные - без псориаза. 19 часов назад, Львёнок сказал: Интересно сравнение кожных проявлений опоясывающего лишая и псориаза. Визуально кожные проявления при опоясывающем лишае и псориазе очень похожи. Мне они не кажутся похожими даже визуально. Лопающиеся и мокнущие пузырьки герпеса как-то мало похожи на сухие псоратич.бляшки. Насчет зуда и приятности его почесать уже высказались. У меня тоже не всегда и не везде псориаз чешется. Местами кожа горит и чесать - никакого удовольствия. А первые лет 35 болезни, он у меня вообще не чесался и я удивлялась, почему говорят про страшный зуд при псориазе. Quote Link to post Share on other sites
Ingeborga Posted February 17, 2017 Share Posted February 17, 2017 Согласна с Oxic. "Очень часто люди с псориазом ведут себя более нервно, по сравнению с людьми без псориаза. " Кто это сказал, кто доказал... Вокруг меня есть очень нервные люди и у них нет псориаза. Зачем отделять нас от всех людей, мы такие же разные. С чесанием тоже согласна с Охic. Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 17, 2017 Author Share Posted February 17, 2017 5 часов назад, Ingeborga сказал: "Очень часто люди с псориазом ведут себя более нервно, по сравнению с людьми без псориаза. " Кто это сказал, кто доказал... Вокруг меня есть очень нервные люди и у них нет псориаза. Зачем отделять нас от всех людей, мы такие же разные. С чесанием тоже согласна с Охic. Да история точно такая же ка "выглядят моложе" - факт есть, а доказательств нет Убираем. 7 часов назад, Oxic сказал: Мне они не кажутся похожими даже визуально Сильно разный как и псор этот опоясыватель. Про похожесть опоясывающего лишая тоже убираем, так как там, имхо, накладываются два фактора. Первый воспаляется нерв. Потом появляются псор проявления на коже, и уже поверх этих проявлений лезет вирус со своими пузырями. Но это бездоказательно и не тема псора по сути. Убираем. Радует, что текст становится короче и короче. 7 часов назад, Oxic сказал: Насчет зуда и приятности его почесать уже высказались. ОК. Убираю из текста смысл "у всех" и поменяю его на "у некоторых с бляшечным", а у остальных часто болит.( А у самых счастливых, у которых не болит - вообще псора быть не должно. Но он есть. Значит видоизменение нервов есть. ;) ) Quote Link to post Share on other sites
MickeyMouse Posted February 17, 2017 Share Posted February 17, 2017 Как понимаю проверить можно простым приемом брома?)) В принципе у меня есть какая то излишняя тревожность, с возрастом становлюсь спокойнее, может к старости и от псора избавлюсь) Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 17, 2017 Author Share Posted February 17, 2017 4 часа назад, MickeyMouse сказал: Как понимаю проверить можно простым приемом брома?)) Проверить можно, проведя полномасштабные исследования. Собственно нервов. И наблюдением за изменением состава крови на мм, с последующим достижением подобного состава медикаментозными средствами. Подозреваю, что там будет не один бром. Если бы псор лечился просто "бромом", то об этом было бы известно. Проскакивали сообщения, что успокаивающие на основе зверобоя действуют на псор положительно. Но, видимо, не сильно, иначе бы весь зверобой в округе был бы собран. 20 часов назад, Oxic сказал: Мне они не кажутся похожими даже визуально. Оксик. Я вчера был добрый и на все соглашался. Вот посмотри на фото лишая и представь, что это псориаз, поверх которого вылез вирус герпеса со своими прыщиками. Кстати прыщики не всегда и бывают... опоясывающий лишай фото может быть все таки проявления похожи? А про нервы тоже осталю, но в контексте, что "автор часто встречал людей с псориазом, которые вели себя тревожно". Quote Link to post Share on other sites
Ingeborga Posted February 18, 2017 Share Posted February 18, 2017 12 часа назад, Львёнок сказал: "автор часто встречал людей с псориазом, которые вели себя тревожно". добавь: Автор не встречал людей с псориазом не тревожных. Не встречал людей без псориаза, но тревожных. Не встречал нервных людей с геморроем. и так далее.. Дааа... По-вашему, люди с псориазом молодые и тревожные. Quote Link to post Share on other sites
konstantin Posted February 18, 2017 Share Posted February 18, 2017 Не может быть связана тревожность с псориазом. С неврастенией может быть связана, а тревожностью нет. Тревожность при болях в груди при инфракте,да, при болях в почке в мочеточнике - вообще да, капетс, при аппендиксе тоже. Чему тревожиться при псориазе, ведь угрозы жизни нет. Есть угроза устоявшимся ценностям в работе, семье, окружающей обстановке. Боли при псориазе больше неврастенические, хотя боль физически не слабая, связанная с тревожностью только тогда, когда боли интегрированы в жизненно важные органы, хотя жизни и не угрожают. Поэтому психотерапевты актуальны при псоре, но не с тревожностью, а с неврастенией. Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 19, 2017 Author Share Posted February 19, 2017 (edited) 18 часов назад, Ingeborga сказал: По-вашему, люди с псориазом молодые и тревожные. В общем да. Я бы сказал, что люди с псором "дерганные".. Связано это скорее всего с ЦНС. Ее строением. Или с очень чувствительными рецепторами, которые генерируруют очень сильные сигналы. Когда проводка работает на пределе возможностей она греется. Вот и тут так же. Но скорее всего это общая проблема всей НС. Тип раз. Один человек услышал какой то звук и понял, что что-то не так. Может быть не так. Зафиксировал проблему. И все. Тип два . Другой человек услышал какой звук, мозгами понял, что что-то не так, но при этом его "поддернуло", то есть он инстинктивно сжал мышцы, ккак следствие резко дернул головой по направлению к звуку, его пробил пот, участилось серцебиение. Вот реакция нервной системы воторого типа - реакция потенциального псориатика. И самая смешное, что реакция второго типа может быть обусловлена не только внешним воздействием, но и просто мыслью, пришедшей в голову. Тут сложно говорить о неврастении, тревожности и прочих четких терминах, так как мы не врачи и не очень хорошо понимаем их четких формулировок. Edited February 19, 2017 by Львёнок Quote Link to post Share on other sites
Ingeborga Posted February 19, 2017 Share Posted February 19, 2017 Что значит потенциальный псориатик? Если в генах нет псориаза, то его не будет. 2 часа назад, Львёнок сказал: Тут сложно говорить о неврастении, тревожности и прочих четких терминах, так как мы не врачи и не очень хорошо понимаем их четких формулировок. Вот тут ты прав. Мы не только не очень хорошо понимаем их формулировок, но мы вообще мало понимаем в медицине. Медицина, и та, сама, мало понимает в псориазе. И не можем мы строить теории, только догадки. Мы можем на практике искать и искать. И бывает, то что находим - это только чутьё, и не понятно как это работает. Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 19, 2017 Author Share Posted February 19, 2017 Строить теории можем. Исходя из той информации, которой владеем Часто избыток информации мешает, а не помогает. Дерганность нервов и есть признак "тех самых псор генов". Визуальный Но сейчас не 19 век, просто выдвинуть теорию, которая будет через пару десятилетий доказана экспериментально, недостаточно. А вот практический путь познания мира остается нормальным инструментом развития человечества. Получить результат, заметить явление, а потом пусть уж другие разбираются что да как. У них то в арсенале вся мощь современного исследовательского оборудования. Quote Link to post Share on other sites
Ingeborga Posted February 19, 2017 Share Posted February 19, 2017 2 минуты назад, Львёнок сказал: Дерганность нервов и есть признак "тех самых псор генов". Визуальный Нет. Ты же понимаешь, что нет. Ты же понимаешь, что кроме псориаза существует очень много заболеваний, при которых люди дёрганные. Quote Link to post Share on other sites
Львёнок Posted February 19, 2017 Author Share Posted February 19, 2017 не а, не понимаю. хотя не у всех истеричек на моей памяти был псориаз :), так что может ты и права Quote Link to post Share on other sites
Ingeborga Posted February 19, 2017 Share Posted February 19, 2017 32 минуты назад, Львёнок сказал: хотя не у всех истеричек на моей памяти был псориаз :), так что может ты и права Ты понимаешь, но не хочешь признать. Потому что к твоей теории не притягивается. Так и у многих бывает. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.