IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Система питания Пи Эн Эль (PNL) при псориазе


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 132

#1 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 25 Декабрь 2014 - 04:09

В этой теме предполагается обсуждать статью, которая в ближайшее время появится на сайте www.psora.net

В статье изложен анализ привычного всем нам стиля питания.

И делаются выводы, почему привычный нам стиль питания может привести к ожирению и осложнениями на коже.

Так же уважаемым форумчанам предлагается программа питания, которая позволяет избежать этих негативных последствий.

Изложен личный опыт жизни Вашего покорного слуги в части похудения по разным системам. В том числе и по системе PNL.

Так как результаты мне очень понравились, решил поделиться ими с форумчанами.

 

Желательно что бы в этой теме обсуждались вопросы связанные непосредственно с системой. Уточнения. Опыт форумчан, которые решат примерить систему на себя.

Обсуждение совместимости тех или иных продуктов и тому подобное. То есть моменты связанные с подготовкой или фактическим применением системы.

 

Общий флуд, на тему какой же автор молодец (опционально - придурок) желательно  оставить в подтоговительной теме система питания в офтопе http://psoranet.org/topic/7199/

 

Кстати и модераторам есть куда переносить нецелевые посты  :D


Мяяяааааууууу!


#2 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 23:30

Статья:

Система питания PNL при псориазе - http://psora.net/?p=5765 .

 

%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D0%B4-%D1%81-%D0%BF%D

 

СОДЕРЖАНИЕ

Часть 1. Общие сведения. Псориаз и кишечник

Некоторые сведения о псориазе и взаимосвязи между воспалённым состоянием кишечника и состоянием кожи.

Часть 2. Возможные причины воспаления кишечника. Еда как провокатор

Обсуждаются возможные причины, провоцирующие «псориазное состояние» кишечника.

Часть 3. Фантазии на тему аутоиммунных заболеваний

Почему иммунитет начинает атаковать собственные клетки? — возможно, по причинам, изложенным в этой части.

Часть 4. Как снять воспаление кишечника?

Что сделать для того, чтобы кишечник восстановился и перестал негативно влиять на кожу?

Часть 5. Вопросы и ответы

Несколько известных ситуаций при псориазе с точки зрения, изложенной в этой статье.

Часть 6. Мой опыт применения системы PNL

Личные ощущения и результаты действия системы PNL на вес тела и псориаз.

Часть 7.  Система питания. Продукты полезные и вредные

Почему некоторых продуктов следует избегать? – повторно по материалам статьи.

Часть 8. Рецепты и образцы ежедневного меню

Простые и быстрые рецепты приготовления продуктов. Описания и фото завтраков и обедов.

-----

Львёнок приглашает участников форума к обсуждению как самой статьи http://psora.net/?p=5765, так и собственно системы PNL, высказанных в статье предположений и сделанных выводов.

А также ждёт отзывы, впечатления и вопросы от желающих применить эту несложную систему для своего режима питания.



#3 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 10:53

В рецепте "Оладьи и хумус" ошибка. На фотке тхина, а не хумус, это разные продукты из разного "сырья". Хумус как замазка - это разваренный и размолотый хумус, он же нут, он же арабский горох, с массой условно-неполезных добавок в виде масла, перца, уксуса, соли, сахара, затара (он же зира) и пр. А тхина - это кунжут, аналогично размолотый с... см. выше. Почти всегда туда идет самое дешёвое раст. масло и синтетический уксус, если это, конечно, не "ручная работа" (некоторые делают и то и другое самостоятельно, ничего сложного). И то и другое весьма калорийно.


"This too shall pass". ©

#4 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 11:37

Ну да. Я только в этом году разобрался что это разные продукты из разного сырья. Калорийность у них приблизительно одинаковая. Около 300 к кал на 100 гр продукта. 

В рецепте ошибке нет.

Просто иллюстрация не соответствует рецепту  :D

И что характерно, первый раз был хумус. Но он был съеден без фотосвидетельств.


Сообщение отредактировал Львёнок: 27 Декабрь 2014 - 11:38

Мяяяааааууууу!


#5 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 12:20

Раз нет фотосвидетельств и поскольку особой разницы автор не видит, в рецептах (2-х) и в тексте заменено "хумус" на "тхина (или хумус)".



#6 Сергей РК

Сергей РК

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 110 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 10:28

Глеб, еще раз перечитал Вашу статью. Рад, что Вам удалось похудеть и поправить состояние псора. Поймите, я не критикую, просто хочу обратить внимание.,

Например тот факт, что при Вашей системе Вы теряли вес быстрее, чем при частом дробном питании. А как был псор при дробном питании? По идее, и логике статьи, прием пищи часто и малыми порциями не должен приводить к своеобразному "застою" пищи в кишке, а скорее наоборот. А так же мой вопрос про ферментные препараты разного рода, который остался без ответа. И все же еще раз спрошу: почему нельзя с целью уменьшения времени нахождения пищи в кишке применять ферментые препараты и их комбинации, а так же препараты усиливающие перестальтику?. 



#7 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 10:46

Глеб, еще раз перечитал Вашу статью. Рад, что Вам удалось похудеть и поправить состояние псора. Поймите, я не критикую, просто хочу обратить внимание.,

Например тот факт, что при Вашей системе Вы теряли вес быстрее, чем при частом дробном питании. А как был псор при дробном питании? По идее, и логике статьи, прием пищи часто и малыми порциями не должен приводить к своеобразному "застою" пищи в кишке, а скорее наоборот. А так же мой вопрос про ферментные препараты разного рода, который остался без ответа. И все же еще раз спрошу: почему нельзя с целью уменьшения времени нахождения пищи в кишке применять ферментые препараты и их комбинации, а так же препараты усиливающие перестальтику?. 

 

Кто сказал, что нельзя? Попробуйте. Может это как раз то что нужно.

Хотя, возможно вы не обратили внимание на то, что избыток ферментов возможно вреден для "псориатического состояния кишечника". Это безусловно предположение, не основанное на каких либо исследованиях.

 

При дробном питании, на мой взгляд, Мелкие порции химуса находятся в кишечнике постоянно. Одно дело вы почешете псор два раза в день. Другое дело - десять. Дробное питание это как раз второй вариант. С непрерывным в течении дня забросом химуса в двенадцатиперстную кишку. Забросом желчи. ферментов.

Надо рану оставить в покое, а мы чешем ее и чешем.

 

Именно поэтому надо некоторое время питаться "одинаково" с точки зрения нутриентного состава. Организм научится вырабатывать сбалансированное и необходимое количество ферментов. Что улучшит состав химуса и снизит его агрессивность.

 

Читал какую то статью, сослаться не могу, где автор опирался на исследование влияния неврного стресса на псор. Так там утвеждалось, что при стрессе информация от переферийных органов в мозг проходит хуже. И мозг не может настраивать работу печени и поджелудочной железы. Во первых инфа от кишечника не проходит. Во вторых органы не управляются идеально.

 

Я тоже думаю что эти органы работают не в автоматическом режиме. И инфу как действовать получают через мозг. А не по прямой связи кишечник - поджелудочная.

Но дело это достаточно темное. Как они это исследовали и насколько притянули за уши - не знаю. 

________________________

 

Вы же видите, что в тексте около 50 оговорок "возможно". Так что там ничего конкретно не утверждается. 

 

Сергей. На самом деле любая подтянутая теория - это фантазия без серьезных исследований.

 

Система дала и понижение веса и сняла зуд. Уменьшила толщину бляшек.

Хотелось бы обсуждать практическое применение системы.

 

Если она даст подобные результаты и у других форумчан, другого возраста, другого пола - то это будет здорово.

Но выяснить насколько она подходит другим людям можно только в результате ее применения.

 

А на сколько верна теория - это технический вопрос. Нужны деньги и специалисты, которые это подтвердять или опровергнут. Но это совсем другая история.

__________________________________________

 

При дробном питании улучшения по псору не было.

Было ухудшение при применении витаминов, рекомендованных клиникой. По псору они дали обострение, которое прошло вместе с отменой витаминов.

 

Набор продуктов был не по Пегано. Хотя общая калорийность была предельно низкая. И никаких кетчупов картошки точно не было около 9 месяцев.

При калорийности 1100 кКал в день не очень то разгуляешься.

Но было красное мясо. Морепродукты тоже были. И возможно именно эти продукты и не давали улучшения по псору.


Сообщение отредактировал Львёнок: 28 Декабрь 2014 - 10:51

Мяяяааааууууу!


#8 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 11:57

... И все же еще раз спрошу: почему нельзя с целью уменьшения времени нахождения пищи в кишке применять ферментые препараты и их комбинации, а так же препараты усиливающие перестальтику?. 

 

Да применять-то можно, только толку от "уменьшения времени пребывания пищи в кишке" будет ли? Если оглянуться на препараты, применяемые "для похудания" (нет, не разводные, а вполне себе зарегистрированные во всех инстанциях и разрешенные всякими комитетами), то обнаружим как раз большинство из них такой направленности. Не дают абсорбировать жир или тупо слабительные, или ферментные препараты. Дают ли они эффект? Да, несомненно, иначе кто бы их стал разрешать и утверждать. Но какой ценой и надолго ли? Ну, к примеру, Ксеникал. Блокирует липазу, жиры не усваиваются, а "пролетают насквозь". Каким эффектом это сопровождается помимо похудания, уточнять не будем :)  Ну, и сколько его можно жрать? Из нескольких, известных мне лично применявших, более чем на месяц не хватило никого. 

То же самое я бы спросил и про постоянное применение ферментов. Ну хорошо, всякими фесталами-гасталами-энзисталами мы "пропихнули побыстрее". Что дальше? Попробуйте спрогнозировать поведение поджелудочной и ферментов, её стимулирующих и тормозящих, ну и поведение гепатобилиарной системы тоже. Ну, по-простому: пожевали чего-нить, холецистокинин выделился, желчный пузырь проснулся и выплюнул в протоки желчь. Она до кишки долетела, а там уже ничего нет, только эхо от безвременно ушедшей дальше еды. И накидывается желчь на что попало, и грызёт стенки кишки от огорчения. Ну, как пример? :)

И да, принимать всё это постоянно?


"This too shall pass". ©

#9 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 20:18

вообще с "помощью" организму ферментами надо относится с большой опаской.

 

Внутренний анализ поведения организма и настройка работы органов мозгом определенно существует.

 

Приведу строительную аналогию.

Настроен бетонный завод. По известной рецептуре берутся инертные, цемент, добавки, затворяются водой. Все как всегда.

И тут звонок с участка. Что там такое. Бетон не укладывается. Проверяйте что случилось. 

Вводятся изменения в рецептуру и бетон опять годен к укладке.

То есть участок не управляет процессом постоянно. Но при необходимости может повлиять. Причем аналогия хороша тем, что все это происходит не мгновенно. То есть с того момента, когда стало понятно что что-то идет не так до момента, когда будут приняты меры и произойдет стабилизация пройдет много времени.

 

Точно так же работают и внутренние органы. Они в большинстве случаев работают автономно. Попала пища в желудок - выделился сок, желчь, ферменты. Не факт, что этот процессы управляются мозгом. Но если в результате прохождения пищи организм получил не то что нужно, то будут внесены коррективы.

 

Одно дело, когда речь идет о болезни. Не вырабатывает поджелудочная нужных ферментов. Настраивать ее работу через мозг ученые не то что не научились, но даже и не разобрались как это теоретически сделать. 

Поэтому больному приходится добирать необходимые пищеварительные элементы в таблетках.

 

Однако, у здоровых людей связь очевидна. Если постоянно принимать ферменты, то их выработка поджелудочной снизится. И не факт что восстановится когда ферменты приниматься не будут. По аналогии с гормональными препаратами и надпочечниками.

Для меня вывод очевиден. Пока работает само - нечего помогать. Надо создать условия, при которых работа внутреннего органа станет лучше эффективнее здоровее.


Сообщение отредактировал Львёнок: 28 Декабрь 2014 - 20:25

Мяяяааааууууу!


#10 Татарин

Татарин

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 54 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Уфа

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 22:16

вопрос по красному мясу: тот же Пегано разрешает баранину, но не рекомендует (емнип) красную жирную рыбу. у Вас я так понял жесткий запрет лишь на свинину, остальное можно утром? 

опять же, каково Ваше отношение к конине (в том числе в разрезе Пегановской диеты)? это мясо, насколько мне известно, считается диетическим. 



#11 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 29 Декабрь 2014 - 00:32

Понимаю важность этого вопроса.
Но ответить на него не могу.
Теоретически любое мясо млекопитающих аналогично. Но дж. Пегано разрешает баранину. Скорее всего он имел соответствующую статистику.
Вывод о последствиях употребления конинылюдьми с псором может быть сделан на основании статистических данных.

Мяяяааааууууу!


#12 морошка

морошка

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 415 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Мурманск

Отправлено 29 Декабрь 2014 - 00:45

Совсем нет в рационе свежих овощей. Где свекла-морковь-репа ? Салаты и прочие огурцы?



#13 sandi

sandi

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:sankt peterburg

Отправлено 29 Декабрь 2014 - 00:58

жру что хочется, давно уже, и плевать на псор.



#14 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 29 Декабрь 2014 - 01:23

Совсем нет в рационе свежих овощей. Где свекла-морковь-репа ? Салаты и прочие огурцы?

 

Кто сказал что нет свежих овощей.

 

Речь идет об овощах вообще. Не только о замороженных овощах.

 

Кроме того есть фраза.

 

"Вместо овощей или вместе с овощами всегда можно использовать зелёный салат."

 

Она правда затерялась. В разделе о замороженных ягодах.

 

Но зеленый салат упоминается в тексте более десяти раз.


 у Вас я так понял жесткий запрет лишь на свинину, остальное можно утром? 

 

 

Запретов нет вообще.

 

Просто существует понимание того, что не следует делать те или иные продукты основой рациона.

Если вы раз в месяц захотите бифштекс с кровью и поедите с друзьями шашлыки из свинины на природе - мир не перевернется.

Но если есть эти продукты каждый день или через день, то наверное результаты будут хуже.

Хотя возможно и найдется кто то, кто попробует есть эти продукты с утра. Вместе проанализируем результаты.

Тут сложность индивидуального анализа в том, что нельзя поставить двух однояйцевых братьев и смотреть что будет, если один начнет питаться курицой и рыбой а второй мясом. Поэтому результаты у каждого индивидуальны и не могут послужить основой для всех. Тут нужна опять таки статистика.


Сообщение отредактировал Львёнок: 29 Декабрь 2014 - 01:14

Мяяяааааууууу!


#15 Сергей РК

Сергей РК

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 110 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 02 Январь 2015 - 10:35

Копировать из сообщений долго, поэтому отвечу конкретным людям.

2 Глеб: Про ферментативную агрессивность я читал. Идея их применения исходит из банального желания более полного и качественного переваривания пищи. Почему ферменты - естесственные вещества для внутренней среды кишечника должны как - то негативно влиять, пусть даже и на воспаленную кишку? Впрочем, это конечно же возможно. Ваш опыт есть, и это хорошо. Система питания ПиЭнЭль, наверное, должна быть опробованна на больных псориазом, и тогда, можно будет приблизительно судить о ее эффективности в лечении (ослаблении симптомов) псориаза.

2 Хэлп: Спрогнозировать нельзя. Никто не сможет. Для прогноза нужна упрощенная, но точная модель системы со всеми известными переменными. Такой модели нет и в помине. Механизм отрицательной обратной связи, как было показано в экспериментах неоднократно, является лишь частью регулирующей системы (1)-например пожизненное введение тестостерона лабораторным мышам не привело к атрофии тестикул и надпочечников, а в старческом возрасте эти мыши при отмене тестостерона показывали отличные показатели секреции собственного, и превосходили в 2-3 раза по этому показателю мышей из контрольной группы; 2)- у пациентов с тяжелым панкреатитом-панкреонекрозом заместительная терапия инсулином позволила избежать сахарного диабета в последствии)). И таких исследований миллион и одна одна штука. По-видимому, есть некоторый период отдыха желез, продолжительность которого, впрочем, является достаточно спорной.


Кстати, я неоднократно сушился до полного ноля, т.е. до полного отсутствия подкожного жира ( в основном, за счет частого дробного питания и недостатка калл.), так вот - влияния на псор никакого не было, а ПА у меня тогда тоже небыло)



#16 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 02 Январь 2015 - 10:45

Сергей, тут конечно сложно говорить о идеях, не имея никакой возможности их подтвердить.

Но что такое естественная среда?

Вода для кожи безвредна? Моем руки по десять раз в день. А что произойдет с кожей если опустить руку в воду часов на десять? 

Вот и тут та же идея. Во первых ферментов может быть избыток, и они займутся не химусом, а всем подряд, во вторых это может происходить долго.

Отсюда и две основные рекомендации: есть пищу близкую по составу, чтобы помочь организму сбалансировать качественный и количественный состав ферментов, и не оставлять пищу на ночь (надолго)  в отделах кишечника, для этого не предназначенных. 

Даже если дело не в ферментах, то соблюдение этих рекомендаций благотворно скажется на здоровье желудка :)

 

А что касается ферментов, то их просто дофига. И если специфичные ферменты могут расщеплять белок млекопитающих, то почему их действие должно быть меньше на человеческий белок.

 

То есть надо питаться бывшими динозаврами (птицей). И рыбой. 

 

Несколько выпадает из этой стройной схемы запрещение Дж. Пегано питаться морскими гадами и разрешение употреблять баранину... Но любая догадка имеет ряд уточнений.  Со временем ученые разберутся почему эти продукты или продукты ферментации этих продуктов вредны или не вредны.


Сообщение отредактировал Львёнок: 02 Январь 2015 - 10:52

Мяяяааааууууу!


#17 Сергей РК

Сергей РК

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 110 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 02 Январь 2015 - 11:25

Возможно, Глеб, возможно. Как сейчас Ваш псор, и насколько строго следуете системе?


Да, и еще. В рамках совета. Не стремитесь к максимально низкой калорийности. Это ОЧЕНЬ плохо, т.к. снижает уровень основного обмена  (базовые энергозатраты организма в полном покое). Имея низкий уровень базового обмена похудеть будет очень и очень сложно. 



#18 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 120 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 02 Январь 2015 - 11:40

Возможно, Глеб, возможно. Как сейчас Ваш псор, и насколько строго следуете системе?


Да, и еще. В рамках совета. Не стремитесь к максимально низкой калорийности. Это ОЧЕНЬ плохо, т.к. снижает уровень основного обмена  (базовые энергозатраты организма в полном покое). Имея низкий уровень базового обмена похудеть будет очень и очень сложно. 

 

Низкий порог калорийности это 900 к кал для мужчин и 700 для женщин.

Именно поэтому при дробном питании обязательно надо есть через два - три часа. Иначе организм переходит в режим "голод" и замедляет метаболизм. 

То что предлагаю - это 1400-1500 к кал.

При этом похудение идет так же быстро, как при дробном питании с калорийностью 1100- это раз.

И комфортное ощущение тепла, в отличии от холода при дробном питании - это  два.

Так что, судя по всему, у меня такой режим питания метаболизм разгоняет.

Начиная с ноября я не на системе в части калорийности - был в командировке и отпуске. Следить сложно было. Но почти не ужинал.

Начиная с декабря я не на системе полностью. Декабрь и начало января это для меня страшные месяцы с суровыми социальными обязательствами. Так что много дней (чуть ли не каждый третий) с алкоголем и закусками ( для меня это много алкоголя (то есть для человека который за месяц выпивает две банки пива летом или сто граммов в месяц чего покрепче в другие сезоны)

При этом я все таки стараюсь не ужинать.

И при всех вольностях по псору я чувствую себя комфртно.

Думаю вернуться к системе в феврале. И к лету плавно дойти до ИМТ 25. Хотя в прошлый раз когда я дошел до этой цифры ВСЕ говорили мне что я очень фигово выгляжу и пора начинать есть. Что интересно при заходе на эту  систему я совсем не похудел на лицо. Что меня очень устраивает. Окружающие стали задавать вопросы к тому моменту, как я сбросил десятку.


Сообщение отредактировал Львёнок: 02 Январь 2015 - 11:46

Мяяяааааууууу!


#19 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 03 Январь 2015 - 05:07

Система дала и понижение веса и сняла зуд. Уменьшила толщину бляшек.

Хотелось бы обсуждать практическое применение системы.

Глеб , прости , ИМХО -- это не результат за 4 месяца для системы лечения псориаза ...  :(  :idontno:

Скорее , это яростная борьба с ветряными мельницами в Испании через локальный Воронежский аккаунт Контр-Страйк ...

ИМХО , такой же эффект дают ещё 200 рецептов и систем с форума -- но собственно сам псор всё это ни разом не лечит ...  :(  :idontno:

 

Хотелось бы обсуждать более очевидные и более осязаемые результаты какой-бы то ни было системы ...

 

Это если тебе было интересно моё мнение ...


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#20 Сергей РК

Сергей РК

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 110 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Январь 2015 - 05:57

2 Глеб, 1400-1500 ккал/сут, терпимо, но не очень длительный срок.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©