Фототерапия проявлений псориаза ультрафиолетом... [часть 2]

[FROL]

Ибо иммунная система крайне не любит грубого подавления своей деятельности и может в ответ усилить кожный иммунный ответ ...  :) А вот оно нам это надо?  :)

 

Хорошо сказано, вплоть до парадоксальности :) Aly187, а приём какого-нибудь энбреля, стелары, ремикейда и т.д. - http://psora.net/?p=3913 - это грубое подавление несчастной ИС или не очень грубое?

[Aly187]

ИМХО , Фрол , - насколько я поверхностно себе представляю механизм действия всех биологических моноклонарок - это весьма мягкое даже фактически не подавление , а высокотехнологичная блокировка одного из самых последних звеньев в цепочке иммунного ответа кожи , и об "эффекте отмены" у биопрепаратов я лично что-то ничего не слышал ...  :idontno:

Но если честно , то я сильно сомневаюсь , что иммунная система со временем не найдёт способ обойти действие моноклонарок и преспокойно себе не начнет гнуть свою первоначальную линию и дальше ... И причем скорее всего с утроенной силой ...

Но если честно , то ключевое слово в моём ответе - "поверхностно" , ибо предметное вникание в эту конкретно тему мне совершенно не интересно чисто с практической точки зрения , ибо в ближайшей перспективе я не рассматриваю возможность применения всяких "мабов" ...  :)

Но есть у них ооочень плохие моменты - это факт , это то , что биопрепараты , хоть и мягко и ненасильственно , но полностью и на годы блокируют пусть крохотный , но кто сказал что ненужный "кусочек" иммунитета ... А это совсем не хорошо :unsure:

И меня это лично совсем не устраивает ...

А УФ подавляет хоть и очень грубо - путём тупого убийства клеток Лангерганса в коже на месте бляшек , но это подавление иммунитета носит разовый характер и просто кратно количеству сеансов УФ - то есть иммунная система сразу непосредственно после сеанса УФО вольна заново произвести в коже новых клеток Лангерганса ровно столько , сколько она сочтет нужным ...

И это очень плохая особенность - и именно поэтому лучше не заставлять иммунную систему "воевать" с вами - ибо она изначально заведомо сильнее и хитрее - и если она сочтет необходимым взбунтоваться - мало не покажется - будет как раз этот самый так называемый "эффект отмены" - то есть усиление иммунного ответа кожи при резкой отмене грубого подавления иммунной системы ...

Ну как-то вот такое детско-примитивное объяснение почти на пальцах мне видится ... :)

[Gregory]

А вот этот момент можно поподробней пожалуйста , Грегори ...  :rolleyes:

А то я что-то и в обычных-то параболах не особо силён , да и интересно будет я думаю далеко не одному мне - читателей у темы много ...  :)

парабола у которой есть точка максимума

[Subbota]

 Проверяет, что защитные очки и пакет из плотной бумаги для головы на мне. 

 

Как это? Очки поверх пакета или внутри пакета? Хм..

[Gregory]

 

 Проверяет, что защитные очки и пакет из плотной бумаги для головы на мне. 

 

Как это? Очки поверх пакета или внутри пакета? Хм..

 

темные очки, плотно прилегающие к коже лица, затем на голову надевается пакет из плотной бумаги, вокруг паха - фольга.

[Janet]

У меня пустулезный на ладонях и подошвах. Пользуюсь мазью протопик и прохожу пуватерапию третий месяц, все выглядит гораздо лучше, но все равно появляются новые пустулы на тех же местах и..."наша песня хороша - начинай сначала!"

Доктор говорит что надо продолжать также через день еще два месяца.

На голову бумажный пакет(?!) -просто душегубка,я под х/б пакетом с трудом дышу. Что это за мед.центр такой?

У меня пува в поликлинике больницы Шиба, начала с полминуты и каждые два сеанса плюс полминуты.

[help]

А точно ПУВА или UVB NB? Сеёчас пуву почти повсеместно вывели из обращения, заменили на UVB.

[Janet]

В направлении от дерматолога было написано пува, на следующем сеансе попрошу показать в чем разница.

[Aly187]

...  попрошу показать в чем разница.

Жанет , это всё наиэлементарнейше - если перед сеансами требуется выпить перорально ( за два часа до сеанса ) либо намазать на пораженную кожу наружно фотосенсибилизатор - то это однозначно ПУВА , если же этого не делается - то это ПУВой быть не может технически ...  :)

(Иногда встречал описание возможности принятия на ПУВе перед сеансами ванны с фотосенсибилизатором - но на практике такой вариант наверное совершенно неосуществим - фотосенсибилизаторы достаточно дороги , чтобы в них плавать перед сеансами ...  :) )

 

И именно из-за абсолютной необходимости использования довольно ядовитых фотосенсибилизаторов от ПУВы-то и отказались повсеместно - а так сама по-себе ПУВА даже может несколько эффективней всей остальной фототерапии , просто вреднее ...  :)

[Aly187]

У меня пустулезный на ладонях и подошвах. Пользуюсь мазью протопик и прохожу пуватерапию третий месяц, ...

В таких конкретно случаях ПУВА бывает весьма логична - помазать наружно ладони и подошвы фотосенсибилизатором технически элементарно и пероральный приём не оправдан и не требуется - так что в таких случаях местного наружного использования фотосенсибилизаторов ПУВА  весьма безопасна и весьма оправдана и логична ...  :)

 

А по спектру ламп ПУВА очень близка к обычному солярию ...  :)

[help]

Жанет , это всё наиэлементарнейше - если перед сеансами требуется выпить перорально ( за два часа до сеанса ) либо намазать на пораженную кожу наружно фотосенсибилизатор - то это однозначно ПУВА , если же этого не делается - то это ПУВой быть не может технически ...  :)

 

Нет. Фотосенсибилизаторы применяются не только с ПУВА

 

(Иногда встречал описание возможности принятия на ПУВе перед сеансами ванны с фотосенсибилизатором - но на практике такой вариант наверное совершенно неосуществим - фотосенсибилизаторы достаточно дороги , чтобы в них плавать перед сеансами ...  :) )

 

Вполне применялся, а кое-где до сих пор применяется.

 

И именно из-за абсолютной необходимости использования довольно ядовитых фотосенсибилизаторов от ПУВы-то и отказались повсеместно - а так сама по-себе ПУВА даже может несколько эффективней всей остальной фототерапии , просто вреднее ...  :)

 

Не только. Канцерогенность UVA выше, чем UVB, и тем более UVB NB. Это более важная причина того, что ПУВА выходит из употребления, а в компании с сенсибилизатором тем более.

[Janet]

Type. PUVA 200 L

U. 200 V. 1~

F. 50 Hz

I. 1,35 A

Cos. 0,56

Для моего псора именно такое лечение

В этой же клинике пациенты и в ваннах с растворами отмокают и есть еще другие препараты для разных приборов с разной длиной волн,в зависимости от назначений докторов.

[help]

PUVA 200 - это такая панель квадратная на несколько коротких ламп? Для рук и для ног отдельно, вот такая? - 

 

[Janet]

Для рук именно такая, а для ног в форме бочки с лампами по вертикали и горизонтали. Называют эту форму облучения словам обозначающим знак зодиака "стрелец" и второе значение "лук" (оружие) :-)

[help]

Такая?

 

 

Это модульная конструкция "Вальдман 200", из панелей и полукруглых "половинок" можно собирать всякие варианты, есть даже настенный держатель, голову подсовывать под этот полукруг, или плечо, или спину. Здравая идея, не палить всё тело без надобности. 

 

 

Но, при этом, PUVA200 - это название набора железных коробок, а лампы там могут стоять и UVA, и смесь с UVB, они их называют "UVB21" (у них "порезанная" UVA зона и, наоборот, увеличенная UVB с пиком в 306 нм), это 8 ватт, 30 см , длиной, думаю, что как раз такие там и стоят, а не UVA :)

[Janet]

Такая,точно. А какие лампы не персонал не знает. Завтра попрошу телефон мед.техника.

[Bah]

Всем привет! Являюсь обладателем филипсовских 36Вт ламп (ещё раз спасибо Aly за спасительные лампы)). И вот недавно мне на глаза попалась вот эта статья http://www.nature.com/jid/journal/v127/n12/full/5701001a.html про источник мне конечно ничего не известно, меня удивило противоположное большинству мнение насчёт полезности UVB-NB. Даже вот зарегистрировался тут, что б поделиться. Интересно услышать мнение более компетентных людей чем я)

[Gregory]

Всем привет! Являюсь обладателем филипсовских 36Вт ламп (ещё раз спасибо Aly за спасительные лампы)). И вот недавно мне на глаза попалась вот эта статья http://www.nature.com/jid/journal/v127/n12/full/5701001a.html про источник мне конечно ничего не известно, меня удивило противоположное большинству мнение насчёт полезности UVB-NB. Даже вот зарегистрировался тут, что б поделиться. Интересно услышать мнение более компетентных людей чем я)

Вот что я понял из статьи и дискуссии по поводу результатов.

NB возможно может приводить к побочным результатам, канцерогенный эффект. Об зтом и так мне моя врач намекнула. Доказательств нет. Пока лишь косвенные свидетельства.

В двух из трех подопытных линиях мышей, NB приводил к большему количеству косвенных признаков канцерогенности, чем широкий спектр. А в одной линии мышей разница не установлена.

Заманчиво, но почти всегда необоснованно пытаться из научной статьи делать практические выводы, в особенности нам, читателям, а не специалистам по этой научной проблеме.

[Stator]

Всем привет! Являюсь обладателем филипсовских 36Вт ламп (ещё раз спасибо Aly за спасительные лампы)).

У меня тоже 2 таких. А до них несколько лет юзал 9-ваттную. Этой весной пробовал эти 36-ватные. К сожалению эффекта нет от них, несмотря на их большую мощность. Пятна только краснеют и становятся хуже. Хотя до ожогов здоровой кожи я не доводил. Мне кажется, что обычный солярий и обычное южное солнце помогают гораздо эффективней, чем "разрекламированный" UVB-NB.

[Aly187]

И вот недавно мне на глаза попалась вот эта статья http://www.nature.com/jid/journal/v127/n12/full/5701001a.html про источник мне конечно ничего не известно, меня удивило противоположное большинству мнение насчёт полезности UVB-NB. . Интересно услышать мнение более компетентных людей чем я)

 

Вот что я понял из статьи и дискуссии по поводу результатов.

 

Заманчиво, но почти всегда необоснованно пытаться из научной статьи делать практические выводы, в особенности нам, читателям, а не специалистам по этой научной проблеме.

Наверное это скорее к Хелпу -- он сведущ в этих спорах можт побольше -- но ИМХО всё предельно просто до бестолковости -- подопытным мышам давали не одинаковые дозы УФ разного спектра , а им всем почему-то давали дозу в 1 МЭД  -- а 1 МЭД UVB-NB -- это просто лошадиная доза по сравнению с 1 МЭД UVB-BB , ибо UVB-NB лишь незначительно лишь краем спектра попадает в спектр эритемной чувствительности кожи ...  :)

 

А посему ИМХО -- бестолковое и малоосмысленное "исследование" ...  :)

 

А если б они взяли б для сравнения UVC , который вообще не попадает в спектр эритемной чувствительности кожи , то мыши у них в экспериментах бы обугливались бы раньше , чем получали бы дозу в 1 МЭД ...  :D  :rolleyes:

 

Конечно , я понимаю , что всё это условно , но ИМХО "исследователи" просто "пилили" бюджет не совсем понимающих в теме спонсоров ...  :D

[Aly187]

 К сожалению эффекта нет от них, несмотря на их большую мощность. Пятна только краснеют и становятся хуже.

Как бы это сказать -- по описанию всё совершенно верно -- и у меня всё в точности так же было по началу -- первое время на пятна просто смотреть страшно -- и их становится в трое больше -- от УФ проявляются и по-началу становятся видимыми и страшными даже те места , где пятна были давным-давно и без воздействия УФ их и не видно -- но кожа там ещё другая и узкополосный УФ это проявляет ...  :)

 

И именно по этому свойству и используют UVB-NB ещё и для того , чтобы убедиться , действительно ли кожа стала нормальной или просто старых "прошедших" пятен просто не видно глазом ... :)

Если все "бывшие" старые пятна реально совсем прошли , то при облучении UVB-NB примерно в 1 МЭД вся кожа слегка краснеет абсолютно равномерно без "пятнистости"  , значит остатков пятен псора действительно больше нет , а если "пятнистостью" -- то они реально присутствовали на коже и они проявляются и их становится видно глазом ...  :)

 

А проходит псор от УФ реально очень долго -- иногда просто терпения реально не хватает дожидаться эффекта ...  :) И даже самому начинало часто казаться , что эффекта никакого нет и не появится ...  :)

Но потом всё равно всё проходило ... )) Что даже очень странно было ... )

 

Хотя в стационарной фазе несравненно быстрее эффект проявляется ... ))

 Мне кажется, что обычный солярий ... помогают гораздо эффективней, чем "разрекламированный" UVB-NB.

Я лично не смог выделить какое-либо преимущество какого-либо из этих двух способов до появления серьёзного загара от солярия , а после появления существенного загара от обычного солярия он становится либо практически бесполезен , либо в нем придётся жить безвылазно , получая лошадиные дозы УФ , а от UVB-NB загара сравнительно практически не образуется ...

ИМХО , именно в этом основной прикол  UVB-NB ... 

[Aly187]

 Мне кажется, что ... обычное южное солнце помогают гораздо эффективней, чем "разрекламированный" UVB-NB.

А вот тут логика есть и тоже всё просто -- просто в UVB-NB  солярии "загораешь" 2 минуты в день на место огромной мощностью , а на море "жаришься" по 2 часа в день на сторону маленькой мощностью УФ , что эффективней по-определению ... )) 

 

обычное южное солнце помогают гораздо эффективней, чем "разрекламированный" UVB-NB.

А с другой стороны , это утверждение опровергнуть -- пять секунд -- просто выйдите на обычное южное солнце на 2 минуты в день , и даже через год таких ежедневных экспериментов вы легко убедитесь , что абсолютное отсутствие эффекта Вам абсолютно гарантировано ...  :D

Так что если брать в единицу времени , то эффективность UVB-NB и обычного южного солнца абсолютно не сопоставима в пользу  UVB-NB ...  :D

 

Просто на море прикольно весь день жариться часами с утра до ночи , а в солярии небольшой мощности часами сидеть никого не заставишь ...  :D

А так-то сымитировать в точности эффект южного солнца не представляет серьёзной проблемы , но без моря и девушек как-то не прикольно его юзать безвылазно всё лето ...  :D  :bleh:

[Aly187]

Мне кажется, что обычный солярий и обычное южное солнце помогают гораздо эффективней, чем "разрекламированный" UVB-NB.

И вот что ещё заметил -- если брать не южное солнце , а черноземья , то эффективность этих всех разновидностей УФ на удивление одинакова  :

-- что обычный солярий помогает за полтора-два месяца интенсивного использования ( дальше , после того , как станешь как негр черный -- в обычный солярий ходить абсолютно бессмысленно -- таймер в нём на полчаса максимум и за полчаса 2 000 Ватт обычный солярий абсолютно уже не пробивает конкретно загорелую кожу -- и эффективность падает ровно до нуля ...  :) ) 

-- что пляж черноземья за полтора-два месяца упорного загорания помогает ровно так же ( а потом просто солнышко заканчивается ...  :) )

-- что UVB-NB помогает примерно так же за те же полтора-два месяца при точно той же интенсивности ... )) 

Даже странно как-то ...  :)

 

А вот ядрёное южное солнце помогает гораздо быстрее -- недели за три , наверное ...  :)

Что естественно и неудивительно ...  :)

 

Но у нас нет обычного южного солнца , поэтому приходится юзать UVB-NB ... ))

[Stator]

Витамина D образуется от обычного солярия и южного солнца больше, чем от лампы UVB-NB, может поэтому эффект лучше.

Кстати, у меня есть загар и от UVB-NB - меньше, чем от обычного солярия, но есть.

-- в обычный солярий ходить абсолютно бессмысленно -- таймер в нём на полчаса максимум и за полчаса 2 000 Ватт обычный

Я хожу в солярий на 10-12 мин. максимум (там по инструкции больше 12 нельзя) - загар ровный, вполне заметный.

[Aly187]

Пятна только краснеют и становятся хуже. 

 

Как бы это сказать -- по описанию всё совершенно верно

Кстати , только UVB-NB  так явно проявляет "невидимые" старые "прошедшие" пятна -- от солнца такого эффекта не припомню , от обычного солярия вроде бы тоже ... 

 

Витамина D образуется от обычного солярия и южного солнца больше, чем от лампы UVB-NB

Да ?? Да ну ладно ??  :rolleyes: Источник ??  :rolleyes:

 

Кстати, у меня есть загар и от UVB-NB - меньше, чем от обычного солярия, но есть.

Это факт -- даже UVB-NB все же несколько "залазиет" на спектр эритемной чувствительности кожи , к огромному сожалению ...  :(

 

Я хожу в солярий на 10-12 мин. максимум (там по инструкции больше 12 нельзя) - загар ровный, вполне заметный.

Не-е ...  :)

Тут совсем другая пляска -- из обычного солярия через 15 минут выходишь явно и очевидно покоричневевший , а из UVB-NB -- только через несколько часов начинает проявляться эритема ( это не загар ) , а некоторый загар образуется не ранее , чем через несколько дней ...  :)