Хорошие и плохие специалисты в области психологии

[RedMen]

Видите ли... :rolleyes:

Не вижу оснований считать психиатрию на Западе как таковую более чистой и целомудренной, нежели на советском/пост-советском пространстве.

Точно так же , как и в СССР, на Западе психиатрия загрязнила себя преследованием инакомыслящих , злоупотреблением в немедицинских целях, и вклад западных психиатров например в карательную и оправдательную психиатрию ничуть не меньше вклада подсоветского.

А об уровне западной психиатрии на "бытовом" уровне, на уровне практического применения, - хорошо и красноречиво рассказал Эксперимент Розенхана ; и за 40 лет ситуация не поменялась, если верить нечастым другим подобным экспериментам.

Причины неприятия советских/постсоветских специалистов (как психиатров, так и вообще медицинских специалистов) специалистами западными - лежат вне чисто медицинской сферы.

[Myshka)]

А что для Вас в этом методе (кроме положительного отзыва Курпатова) есть такого, что "я бы рискнула применить к себе если бы понадобилось"?

В эффективность других просто не верю. А этим методом меня лечили, если конечно это был он. :rolleyes:

Обратилась к кардиологу который поставил диагноз панические атаки при вегето-сосудистаой дистонии и направил к психотерапевту. Мне объяснили как себя надо успокаивать и если не поможет сказали применят медикаменты. У меня получилось. :)

[mmcentr]

В эффективность других просто не верю. А этим методом меня лечили, если конечно это был он. :rolleyes:

Обратилась к кардиологу который поставил диагноз панические атаки при вегето-сосудистаой дистонии и направил к психотерапевту. Мне объяснили как себя надо успокаивать и если не поможет сказали применят медикаменты. У меня получилось. :)

Правильно ли я понял, что методами (предположительно) когнитивно - поведенческой терапии Вас научили блокировать панические атаки?

[Myshka)]

Думаю правильно поняли. Не знаю насколько блокировать но предотвращать их появление точно, потому что они были только при определенных условиях. А методы очень простые, как я сама до этого не додумалась. А врача психотерапевтом это я мягко назвала - практикующий психиатр,

поэтому и решила что это когнитивно-поведенческая терапия.

[mmcentr]

Думаю правильно поняли. Не знаю насколько блокировать но предотвращать их появление точно, потому что они были только при определенных условиях. А методы очень простые, как я сама до этого не додумалась. А врача психотерапевтом это я мягко назвала - практикующий психиатр,

поэтому и решила что это когнитивно-поведенческая терапия.

Не готов обсуждать ЭТО дальше.

Считаю неэтичным "на площади" комментировать работу "смежников".

[mmcentr]

Смею предположить, что ответ на сложный вопрос лежит, как правило, на стыке существующих парадигм.

Т.е. если бы когнитивно - поведенческая, гештальт, психоанализ и пр., пр., пр. имели реальные инструменты, Мир об этом уже бы знал.

Т.е. нужно нечто новое, возможно нечто эклективное, но проверяемое.

[RedMen]

Смею предположить, что ответ на сложный вопрос лежит, как правило, на стыке существующих парадигм.

Да, соглашусь.

Т.е. нужно нечто новое, возможно нечто эклективное, но проверяемое.

А есть уже где-то у кого-то какие-то наметки, задумки, теории насчёт того, что это может быть ?

[mmcentr]

Да, соглашусь.

А есть уже где-то у кого-то какие-то наметки, задумки, теории насчёт того, что это может быть ?

есть.

[help]

Собственно, требование подтверждать свою квалификацию и проходить сертификацию - это и означает, что российские (и из стран бывшего СССР?) специалисты НЕ признаются на Западе. :rolleyes:

Это было бы нормально, если б западные коллеги , приезжая в Россию, также подтверждали бы свою квалификацию и профпригодность на соответствие нашим условиям и и нашим особенностям. Аха, щас. :)

Рэд, это не совсем так. Это одинаково для всех стран, не только для России. Любое светило напр. американской медицины для того, чтобы лечить в Израиле будет обязан пройти сертификацию, любой израильский доктор в Канаде, например, то же самое. Немцы не пустят индуса в операционную, а японцы - немца. Это связано со спецификой, терминологией, фармакологией и много чем ещё, и это совершенно нормально. Например, я пытал израильских врачей на тему дисбактериоза, ответ был "что это такое? нет такого заболевания". И дело не в названии, я объяснил, как это трактуется в росс. медицине. Врач, проработавший 10 лет дерматологом в России и 20 в Израиле на вопрос о мази Рыбакова и вообще солидоловых замазках ответил "я это никогда не буду рекомендовать, для меня их не существует и это не отличается от шаманства, до тех пор пока нет разрешения нашего Минздрава или FDA".

Так что ничего необычного в этом нет. Исключения - это катастрофы или обучение.

[help]

P.S. Я как-то описывал, как по просьбе искал в аптеках Германии производящийся там Валокордин. Его там нет, и о его существовании никто и не догадывается. Только в одной аптеке в Восточной Германии пожилая провизорша вспомнила времена ГДР, откопала старый-престарый справочник и нашла его, объяснив, что препарат содержит запрещённые по европейским правилам компоненты и давно не продаётся. С ходу могу назвать ещё 40 препаратов, которые бодро выписывают в одной стране и не применяют в другой. Оттого и сертификации и всё прочее. Даже единицы измерения и нормы лабор. анализов разные в разных странах.

[Myshka)]

А сертификацию проходят только медицинские специалисты или это касается любой профессии?

[help]

Есть ряд профессий, не только медицинских. Напр. электрики, строительные инженеры, адвокаты, стоматологи, ветеринары, руководители гаражей, да много кто. Лицензию у нас должны иметь турагенты, агенты по недвижимости, кажется бухгалтеры, заставят проходить обязательные курсы даже учителя или воспитателя детсада, будь он хоть доктор наук. Самы простой пример - любой стране мира водительские права действуют не более 90 дней, потом нужны местные, а в ряде стран (напр. в Японии) вообще не всякие вод. права признаются даже и на 90 дней.

[mmcentr]

Т.Е. речь идёт не о дискриминации, а об "адаптации к местным условиям" и проверке результатов этой самой "адаптации"?

[RedMen]

есть.

Лапидарно. Но..доживём до понедельника © :rolleyes:

Рэд, это не совсем так. Это одинаково для всех стран, не только для России. <...>

Так что ничего необычного в этом нет.

Дак это понятно , что в разных странах существуют свои особенности и их следует учитывать, это вопросов не вызывает.

Попробую выразить свою мысль по-другому: дипломы российских/советских медицинских специалистов (вынесем электриков, строительных инженеров и др. за скобки) котируются "на рынке" одинаково с дипломами западных специалистов ? Диплом российкий признаётся в Европе-Америке? Диплом европейский признаётся в России?

И взять уже - как обстоят дела в узко психиатрической, психотерапевтической сфере?

[Myshka)]

И взять уже - как обстоят дела в узко психиатрической, психотерапевтической сфере?

Я поняла что в этой сфере у нас и на западе есть отличия.

У нас психиатрия и психотерапия это медицина. Если хочешь повесить у себя на двери табличку "психотерапевт" у тебя должно быть медицинское образование психиатра. В вузах специальности психотерапевт нет, это звания дают психиатрам после курсов повышения квалификации при Минздраве.

В общем у нас психиатры и психотерапевты могут лечить, а психологи оказывают психологическую помощь.

На западе медицинская специальность только психиатр, а психотерапевтом может быть как с медицинским так и с гуманитарным образованием, у них это отдельная наука к медицине не относящаяся, правда не знаю они с ее помощью лечат или просто оказывают психологическую помощь.

А вот кто кого признает очень запутано, читала именно про психоанализ - западная и восточная школы друг друга признавать не хотят.

[FROL]

Точно, Мышка :rolleyes: , мы уже дискутировали по этому поводу, см. начиная от http://psoranet.org/topic/5685/?do=findComment&comment=93696554 .

Также обсуждение в теме dropt - http://psoranet.org/topic/5619/ .

[help]

Т.Е. речь идёт не о дискриминации, а об "адаптации к местным условиям" и проверке результатов этой самой "адаптации"?

Я бы сказал, об охране жизни и здоровья граждан. Напр. у нас лифт обслуживает техник с советским институтским дипломом "подъёмные машины и механизмы", ему пришлось сдать экзамен и получить разрешение как электрику и технику по лифтам. Он вполне может работать инженером и проектировать лифты без этого экзамена, а вот техником, непосредственно работающим с железками - нет. А чтобы иметь право проверки оборудования и давать разрешения на эксплуатацию новых смонтированных лифтов - ещё один экзамен, гос. регистрация и персональная ответственность "за базар". Наклейка с его именем и телефоном будет в кабине лифта, там написано, что он разрешил работу именно этого лифта на ближайший год. А тем более врачи. Преподавать - пожалуйста, подтверждается диплом и всякие звания и вперёд. А лечить - нет. Потдверждение док-тов, экзамены, курсы, практика и вы врач общей практики. Чтобы быть врачом-специалистом (напр. кардиолог или ортопед) - ещё экзамен, практика и т.д. и т.п. Это продиктовано заботой о пациентах, а не "дискриминацией".

...Дак это понятно , что в разных странах существуют свои особенности и их следует учитывать, это вопросов не вызывает.

Попробую выразить свою мысль по-другому: дипломы российских/советских медицинских специалистов (вынесем электриков, строительных инженеров и др. за скобки) котируются "на рынке" одинаково с дипломами западных специалистов ? Диплом российкий признаётся в Европе-Америке? Диплом европейский признаётся в России?

И взять уже - как обстоят дела в узко психиатрической, психотерапевтической сфере?...

Диплом о высшем мед. образовании конечно же признаётся, это делается комиссией Минздрава после перевода его и прочих документов на государственный язык. И российский, и испанский, и китайский, и любой другой. Диплом сан.врача не признаётся как лечебный, а как-то по-другому, я не знаю всех тонкостей и правил, да и в каждой стране по-своему. Медсёстры - то же самое. Подтверждение док-тов - курс - практика - экзамен - пажалте на работу. Я могу привести много причин, почему это правильно. Например, все диагнозы пишутся на английском, названия большинства препаратов для каждой страны свои, названия оборудования и инструментов на местном языке, и пр. Ну что будет делать операционная сестра не зная и не понимая, что от неё хотят, кому она нужна на операции? Ты хотел бы быть при этом на столе, если хирург из Америки, анестезиолог из Аргентины, ассистенты из Эстонии а медсёстры из России и все говорят на разных языках, называют всё по-своему и не понимают друг-друга, даже если они суперпрофессионалы? Думаю, нет. А Америка, Израиль или Канада, и некоторые другие - это страны эмигрантов, там именно так и происходит.

[mmcentr]

Спасибо, help, очень обстоятельно, подробно и доходчиво.

[mmcentr]

Так не бывает! Если нет противопоказаний и побочных эффектов, то нет и лечения /по аналогии - нет действия, если не на что опереться... а на што опираются в организме, как не на почки и печень!/

Вот и с психологией так же. Если по шёрстке гладить - как дистиллированную воду по телу размазывать.

А опора - одна.

На самолюбие и другие "защиты".

Только не "ломая" их, а осознавая - для чего они человеку нужны. Что за ними (за этими защитами) прячется. И для чего (то, что прячется) человеку нужно. Т.е. какие такие потребности человек этим удовлетворяет.

Дык понимаешь какая история... Не о чем доктору особо рассказывать, всё уже здесь расписано и по полочкам разложено. Нового-то ничего давно нет - гормоны, солидол (кста, местный derm сказал что про это он знает, но на енту тему говорить не будет, народными средствами грит, не занимаюсь, и вообще кроме России его нигде не производят уже лет 30, так что не приставай), иммуномодуляторы, ванны, трава, салицилка/ихтиолка/сера, дитранол, ретиноиды, дайвонекс, УФ в разных видах, да и всё в обчем-то. Оттого и не стоят в очереди дерматологи с нами пообщаться ;)

А кто стоит?

Трудно рассказывать о "полезности" чего бы то ни было, если оно по традиции не дОлжно быть полезным.

***

есть как минимум два подхода:

-почему это не может быть полезным?

-что в этом мне может быть полезным?

[mmcentr]

А самое главное - это не противоречит универсальному принципу Оккама "не следует приумножать сущностей сверх необходимости", т.е. если есть возможность объяснить что-то на базе существующих знаний, не надо привлекать "энергию космоса", пришельцев и прочую околонаучную фантастику, т.к. с помощью этих "сущностей" можно объяснить ВСЁ ЧТО УГОДНО... ;)

У вашей компании Вы, Help, Stator, ddSat, RedMen особенно в период 2004-2005 очень много интересных гипотез.

И все отброшены... Окончательно.

Обидно.

Изменено 26 мая 2011 пользователем mmcentr

[Vesna]

Вот и с психологией так же. Если по шёрстке гладить - как дистиллированную воду по телу размазывать...

Если не "гладить по шёрстке", так что тогда шоковую терапию использовать? Она далеко не всем подходит.

...А опора - одна.

На самолюбие и другие "защиты".

Только не "ломая" их, а осознавая - для чего они человеку нужны. Что за ними (за этими защитами) прячется. И для чего (то, что прячется) человеку нужно. Т.е. какие такие потребности человек этим удовлетворяет.

Какие другие "защиты"?

Не "ломали", осознали, а дальше что делать? Как человеку помочь?

Трудно рассказывать о "полезности" чего бы то ни было, если оно по традиции не дОлжно быть полезным.

mmcentr, "традиции" у нас одни - практический опыт участников форума. На основании этого мы судим о полезности.

[mmcentr]

1.Если не "гладить по шёрстке", так что тогда шоковую терапию использовать? Она далеко не всем подходит.

2.Какие другие "защиты"?

3.Не "ломали", осознали, а дальше что делать? Как человеку помочь?

4.mmcentr, "традиции" у нас одни - практический опыт участников форума. На основании этого мы судим о полезности.

4. Не возможно судить о полезности не имея практического опыта. Я правильно понял?

Большинство участников (именно из категории "носителей" псора, а не "проходящие, на чай заглянувшие") отзываются о своих работах с психологами скорее положительно.

ОТКУДА на форуме установка, что психологи сплошь меркантильные маньяки, разводящие доверчивых псориазников?

3. Что не ломали, кто не ломал. Что и кто осознал?

Дальше делать - работать.

Как правило, в условиях не возможности удовлетворения реальной потребности, человек каким то образом приспосабливается. "не имея гербовой бумаги пишет на обычной".

В силу особенностей организации человеческой психики - однажды найденное более-менее удачное решение - начинает использоваться во всех более-менее похожих обстоятельствах.

Естественно, со временем рассогласование (неподходящесть) метода решения проблемы и круг проблем к которым эти методы применяются всё менее и менее согласуются между собой.

"красиво говоря" системные ошибки имеют тенденцию накапливаться (с)

Это в иногда не очень отдалённой перспективе ведёт к "поломкам" а то и краху системы.

Система о которой идёт сейчас речь - человек.

2.Защи́тный механи́зм (психологи́ческая защи́та) - понятие глубинной психологии, обозначающее неосознаваемый психический процесс, направленный на минимизацию отрицательных переживаний. Защитные механизмы лежат в основе процессов сопротивления. Функциональное назначение и цель психологической защиты заключается в ослаблении внутриличностного конфликта (напряжения, беспокойства), обусловленного противоречиями между инстинктивными импульсами бессознательного и усвоенными (интериоризированными) требованиями внешней среды, возникающими в результате социального взаимодействия. Ослабляя этот конфликт, защита регулирует поведение человека, повышая его приспособляемость и уравновешивая психику. (понятие вводит Фрейд, цитата по Wiki)

Первичные защитные механизмы

• Всемогущий контроль - восприятие себя как причины всего, что происходит в мире.
• Диссоциация - отделение себя от своих неприятных переживаний.
• Интроекция, в частности Идентификация с агрессором - бессознательное включение в свой внутренний мир воспринимаемых извне взглядов, мотивов, установок и пр. других людей.
• Отрицание - полный отказ от осознания неприятной информации.
• Примитивная идеализация - восприятие другого человека как идеального и всемогущего.
• Примитивная изоляция, в частности защитное фантазирование - уход от реальности в другое психическое состояние.
• Проективная идентификация - когда человек навязывает кому-либо роль, основанную своей проекции.
• Проекция - ошибочное восприятие своих внутренних процессов как происходящих извне.
• Расщепление Эго - представление о ком-либо как о только хорошем или только плохом, с восприятием присущих ему качеств, не вписывающихся в такую оценку, как чего-то совершенно отдельного.
• Соматизация или Конверсия - тенденция переживать соматический дистресс в ответ на психологический стресс и искать в связи с такими соматическими проблемами медицинской помощи.

Вторичные защитные механизмы

• Аннулирование или Возмещение - бессознательная попытка «отменить» эффект негативного события путём создания некоего позитивного события.
• Вытеснение, Подавление или Репрессия - в бытовом смысле «забывание» неприятной информации.
• Вымещение, Замещение или Смещение - в бытовом смысле «поиск козла отпущения».
• Игнорирование или Избегание - контроль и ограничение информации об источнике пугающего психологического воздействия либо в искажённое восприятие подобного воздействия, его наличия или характера.
• Идентификация - отождествление себя с другим человеком или группой людей.
• Изоляция аффекта - удаление эмоциональной составляющей происходящего из сознания.
• Интеллектуализация - неосознанное стремление контролировать эмоции и импульсы на основе рациональной интерпретации ситуации.
• Компенсация или Гиперкомпенсация - прикрытие собственных слабостей за счёт подчеркивания сильных сторон или преодоление фрустрации в одной сфере сверхудовлетворением в других сферах.
• Морализация - поиск способа убедить себя в моральной необходимости происходящего.
• Отыгрывание, Отреагирование вовне или Разрядка - cнятие эмоционального напряжения за счет проигрывания ситуаций, приведших к негативному эмоциональному переживанию.
• Поворот против себя или Аутоагрессия - перенаправление негативного аффекта по отношению к внешнему объекту на самого себя.
• Раздельное мышление - совмещение взаимоисключающих установок за счёт того, что противоречие между ними не осознаётся.
• Рационализация - объяснение самому себе своего поведения таким образом, чтобы оно казалось обоснованным и хорошо контролируемым.
• Реактивное образование - защита от запретных импульсов, с помощью выражения в поведении и мыслях противоположных побуждений.
• Реверсия - проигрывание жизненного сценария, с переменой в нём мест объекта и субъекта.
• Регрессия - возврат к ребячливым, детским моделям поведения.
• Сексуализация или Инстинктуализация - превращение чего-то негативного в позитивное, за счёт приписывания ему сексуальной составляющей.
• Сублимация - перенаправление импульсов в социально приемлемую деятельность.

В разных современных направлениях психотерапии и и состав-перечень и само название психологических защит, как и методы работы с ними может отличаться.

1. А что - только крайности? Или по шёрстке - или по голове?

Может лучше всё таки где то посерёдке, без крайностей?

А за "гладить по шёрстке" - может лучше не к психологу, а к близким людям? Они (близкие) сделают это как минимум бесплатно.

О пользе и важности "кухонной терапии" есть великолепная работа немецких психотерапевтов.

Они утверждают, что за исключением оч. сложных случаев, бытовые (друзья, близкие) психотерапевты - не менее успешны, чем профессиональные. Ломаются (заболевают) только чаще.

[ddSat]

ОТКУДА на форуме установка, что психологи сплошь меркантильные маньяки, разводящие доверчивых псориазников?

Это не установка, а скажем обобщенное мнение, которое сложилось в результате общения с вашими коллегами-предшественниками на нашем форуме.

[Ingeborga]

• Соматизация или Конверсия - тенденция переживать соматический дистресс в ответ на психологический стресс и искать в связи с такими соматическими проблемами медицинской помощи.

Соматизация происходит на подсознательном уровне, я правильно понимаю?

[mmcentr]

Это не установка, а скажем обобщенное мнение, которое сложилось в результате общения с вашими коллегами-предшественниками на нашем форуме.

можно я не буду за них отдуваться?

Соматизация происходит на подсознательном уровне, я правильно понимаю?

Я бы сказал что запуск соматизации происходит на подсознательном уровне.

Ну если мы говорим про психосоматику (психо - сома(тело))