IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Калькулятор индекса тяжести псориатического артрита

псориатический артрит индекс тяжести сустав

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 16

#1 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 03:04

Есть идея,возможно бредовая,взять за основу каклькулятор ПАСИ и зделать на ево основе такой же калькулятор,но по ПА.
Оценивать можно по следующим параметрам:
1.Количество поражённых суставов.
2.Боль в суставах.
3.Температура поражённого сустава.(у меня они горячие в момент обострения)
4.Общая температура тела.
5.Отёчность суставов.
6.Ограничение подвижности поражённых суставов.
7.Деформация поражённых суставов.
Варианты ответом можно взять такие же как и в калькуляторе ПАСИ,а вот с количеством балов надо будет уже расчитывать отдельно.
Вопрос.Возможно ли такое сделать или есть подводные камни о которых обачный пользователь,такой как я даже не догадывается?
P.S.В интернет технологиях я не бум бум,и это всего лиш мысля залетевшая случайно.

#2 Надежда39

Надежда39

    пенсионерка

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 151 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Пермь

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 07:51

Это вы зря,нужная штука,помогает проследить поведение псориаза на коже.
Хотелось бы увидеть что-то подобное по артриту.

Есть идея,возможно бредовая,взять за основу каклькулятор ПАСИ и зделать на ево основе такой же калькулятор,но по ПА.
Оценивать можно по следующим параметрам:
1.Количество поражённых суставов.
2.Боль в суставах.
3.Температура поражённого сустава.(у меня они горячие в момент обострения)
4.Общая температура тела.
5.Отёчность суставов.
6.Ограничение подвижности поражённых суставов.
7.Деформация поражённых суставов.
Варианты ответом можно взять такие же как и в калькуляторе ПАСИ,а вот с количеством балов надо будет уже расчитывать отдельно.
Вопрос.Возможно ли такое сделать или есть подводные камни о которых обачный пользователь,такой как я даже не догадывается?
P.S.В интернет технологиях я не бум бум,и это всего лиш мысля залетевшая случайно.

1 и 7 пункты сложно определить поражены они или нет. К примеру рёбра, скулы, тазобедр. Когда то болели, но данный момент не беспокоят несколько десятилетий?

#3 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 09:20

1 и 7 пункты сложно определить поражены они или нет.

А определять поражены суставы или нет и не требуется,пусть врачи этим занимаются.Нужно просто указать количество уже больных суставов.И с деформацией также.Насколько я понял смысл калькулятора ПАСИ не в самодиагностике,а в отслеживании поведения псориаза(самоконтроль).

#4 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 980 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 12:17

Это вы зря,нужная штука,помогает проследить поведение псориаза на коже.
Хотелось бы увидеть что то подобное по артриту.

Есть идея,возможно бредовая,взять за основу каклькулятор ПАСИ и зделать на ево основе такой же калькулятор,но по ПА.
Оценивать можно по следующим параметрам:
1.Количество поражённых суставов.
2.Боль в суставах.
3.Температура поражённого сустава.(у меня они горячие в момент обострения)
4.Общая температура тела.
5.Отёчность суставов.
6.Ограничение подвижности поражённых суставов.
7.Деформация поражённых суставов.
Варианты ответом можно взять такие же как и в калькуляторе ПАСИ,а вот с количеством балов надо будет уже расчитывать отдельно.
Вопрос.Возможно ли такое сделать или есть подводные камни о которых обачный пользователь,такой как я даже не догадывается?
P.S.В интернет технологиях я не бум бум,и это всего лиш мысля залетевшая случайно.

Хорошая идея, предлагаю от имени администрации ее поддержать.
Приглашаем артритчиков обсудить пункты и градации теста.

#5 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 04:36

Хорошая идея, предлагаю от имени администрации ее поддержать.

Спасибо! Я на протяжении 12 лет пытаюсь следить за поведением своего артрита и когда увидел калькулятор ПАСИ подумал хорошо бы иметь такую же штуковину, но по артриту. Вот решил додумать идею в направлении, как бы это могло выглядеть в виде опросной таблицы. Нарисовать таблицу и засунуть в сообщение я не смог, поэтому опишу словами. Первые два пункта идут отдельно, а потом уже таблица.
1.Количесиво поражённых суставов.
2.Общая температура тела.(повышена или нет)
3.Заполнение таблицы и оценка состояния суставов по 4-х бальной шкале(точно также как в индексе ПАСИ)
Сама таблица может бать точно такой же, только вверху вместо критериев: зуд, краснота, шелушение, утолщение нужно будет поставить: боль, температура сустава, отёчность, ограничение подвижности, деформация. А слева, в столбик, там где указаны участки тела: голова, руки, туловище, ноги нужно будет перечислить суставы, не все конечно, а то таблица получиться огромная, да и названия всех суставов тестируемые не знают и значит будут путаться. Можно перечислить только следующие суставы: пальцы ног, голеностопы, колени, тазобедренные, позвоночник(можно указать каждый отдел отдельно), рёбра, плечи, локти, кистевые, пальцы рук, челюсть. Таблица конечно получится в 2-3 раза больше чем в калькуляторе ПАСИ, но думаю таблица всё же самый удобный способ.
P.S. Жалко я не программист, да и с компьютером на вы.

#6 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 035 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 05:36

Индекс давно изобретён. Он называется ACR. Но он рассчитывается довольно сложно и состоит из нескольких частей. Есть ещё PsAQOL (индекс качества жизни при ПА). Можно найти их точные критерии, я думаю.
"This too shall pass". ©

#7 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 06:16

Индекс давно изобретён. Он называется ACR. Но он рассчитывается довольно сложно и состоит из нескольких частей. Есть ещё PsAQOL (индекс качества жизни при ПА). Можно найти их точные критерии, я думаю.

А можно поподробней об этих индексах,а то поиск в гугл выдаёт всё на английском и при переводе,ясно только то что такое действительно существует.Интересно было бы взглянуть на сами тесты.
Спасибо.

#8 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 07:07

Вот нашёл один калькулятор,но по ревматоидному артриту http://www.soapnote....skeletal/dx-ra/
По моему фигня какая то.

#9 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 013 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 08:36

Есть идея,возможно бредовая,взять за основу каклькулятор ПАСИ и зделать на ево основе такой же калькулятор,но по ПА.
Оценивать можно по следующим параметрам:
1.Количество поражённых суставов.
2.Боль в суставах.
3.Температура поражённого сустава.(у меня они горячие в момент обострения)
4.Общая температура тела.
5.Отёчность суставов.
6.Ограничение подвижности поражённых суставов.
7.Деформация поражённых суставов.
Варианты ответом можно взять такие же как и в калькуляторе ПАСИ,а вот с количеством балов надо будет уже расчитывать отдельно.


Идея вовсе не бредовая, а весьма даже здравая и калькулятор такой мог бы оказаться полезным, я уже думал о подобном. Но - весь вопрос заключается в том, что корректно сформулировать (и корректно ответить, что тоже немаловажно) пункты подобного калькулятора для ПА намного сложнее , чем для просто псориаза, по ряду причин. Для начала пройдусь просто по уже озвученным пунктам.
1. Обыкновенный человек не обязательно знает, сколько где у нас суставов :) и, главное, не всегда может определить какие из них поражены. Крупные суставы, колено-локоть, т/б суставы определят все, суставы на пальцах тоже видны, а голеностоп-запястье , пясти, стопы, тем более плечевой пояс или грудина, где сустав на суставе сидит и суставом погоняет - уже серьёзное затруднение. Вариант - называть не какой-то конкретный сустав, а как мы видим и привыкли называть: кисти рук, пальцы, стопа целиком , пятка и тд. (не очень удачный вариант)
2. а)Хотя чаще всего мы про ПА узнаём именно по болевым ощущениям, боль в суставах не является обязательным признаком при ПА, сустав может быть очень плохим, но не болеть либо болеть слабо, потому что б)Боль - понятие несколько эмоциональное, представления о боли у человека в разное время жизни и даже в разное время суток - разное, также зависит от характера человека (да, то самое деление на сангвиников-меланхоликов). Человек существо очень адаптационное и быстро приспособляется к неблагоприятным условиям, в данном случае - к болевым ощущениям, нам кажется что болит меньше, а на самом деле мы просто привыкли, приспособились. Кроме того, болевой порог разный у разных людей и разный в течении жизни у одного и того же человека.
3. Да, часто поражённые суставы горячее остального тела, но градации относительно невелики. 36,8о уже будут восприняты как повышенная температура; затруднения вызывает корректный замер температуры в конкретном суставе в домашних условиях (для МРТ и дигностических центров это не проблема:D)
4. Мне кажется, это не показатель при ПА, начиная с того что для кого-то 37о температура повышенная, а для кого-то нормальная рабочая, и заканчивая сопутствующими явлениями; например у меня артрит + эритродермия, как узнать, по какой именно причине у меня температура повышенная? А при простуде, инфекциях - тоже температура ведь нередко повышается.
5. Опять же - не обязательный показатель тяжести процесса, достаточно даже просто пролистать артритный раздел у на на форуме. Отёка может и не быть, но боль может буквально сковывать.
6. На мой взгляд, единственный бесспорный показатель, хотя и тут эмоциональную окраску учитывать следует.
7. Также сложный, с трудом поддающийся взвешенной неэмоциональной оценке пункт. У нас распухли пальцы сосиской, мы в панике, но это ещё не деформация, это просто отёк или жидкость суставная накопилась в сумке. Всё-таки деформация - крайняя степень поражения и встречается реже, чем мы думаем, особенно в таких формах, как нарушение соосности суставов или как Стрелец фотки показывал свои.
(8). А вот например ногтевые поражения - куда относить, к артриту или просто к псориазу?
(9). Количество баллов , начисляемое за тот или иной пункт, тоже вызовет затруднения, но пока этот вопрос можно вывести за скобки.

Основная трудность при попытке составления калькулятора/индекса для ПА и отличие от индекса ПАСИ состоит, на мой взгляд в том, что в домашних условиях псориатические кожные высыпания можно оценить визуально, поражения при псорартрите визуально оценить нельзя, а смысл подобных калькуляторов как раз состоит в том, что больной сам, без привлечения вспомогательных средств/врачей(вообще помощников)/диагностик оценивает своё состояние и рассматривает его в динамике.

Всё сказанное конешно не означает что подобный калькулятор для ПА надо забросить совсем, вовсе нет; надо думать в этом направлении, искать варианты, собирать информацию, выдвигать новые идеи - когда-нибудь количество перерастёт в качество. :D


ЗЫ: чтой-то я много пропустил, вона сколько ответов уже за сегодня не видел :D
Хелп, дай ссылку пожалуйста на подобный индекс, любопытно посмотреть.

Сообщение отредактировал RedMen: 13 Декабрь 2010 - 10:18

УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#10 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 11:00

Основная трудность при попытке составления калькулятора/индекса для ПА и отличие от индекса ПАСИ состоит, на мой взгляд в том, что домашних условиях псориатические кожные высыпания можно оценить визуально, поражения при псорартрите визуально оценить нельзя, а смысл подобных калькуляторов как раз состоит в том, что больной сам, без привлечения вспомогательных средств/врачей(вообще помощников)/диагностик оценивает своё состояние и рассматривает его в динамике.

Вы рассматриваете калькулятор как инструмент диагностики,а я считаю его только инструментом статистики и как уже говорил,пусть у врачей голова пухнет по поводу диагноза и состаяния суставов.А нам важно вести статистику и знать в какой момент надо бить тревогу и начинать что-то менять в лечение.А диагностировать таким способом,думаю опасно,врачи и те ошибаются,а тут какой то калькулятор.

я уже думал о подобном.

Может поделишся мыслями,глядишь и получится что интересное.

Вопрос.Кто придумал идекс ПАСИ?И почему не пошёл дальше в направлении ПА?

#11 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 11:39

Да,и зачем в названии темы фраза "попытка расчёта",Хелп же сказал,что подобный индекс уже существует,а то получаеться как будто я в космос на пылесосе лететь собрался?

#12 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 013 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 12:19

Вы рассматриваете калькулятор как инструмент диагностики,а я считаю его только инструментом статистики <...>

Нет, ни в коем случае я НЕ рассматриваю подобные индексы (ПАСИ и др) как инструмент диагностики , это видно как из моих сообщений на форуме вообще (но их слишком много чтоб в них искать :D) , так и из второй части процитированных моих слов ("смысл подобных калькуляторов <...> состоит в том, что больной сам <...> оценивает своё [текущее] состояние и рассматривает его в динамике.") ; возможно я должен был сразу добавить слово "текущее" и вообще написать подробнее, но увы, я вынужден подчиняться законам того материального мира, в котором живу, времени у меня , как и у всех, всего лишь 24 ч. в сутки :) .
Полагаю, что нельзя рассматривать индекс и как инструмент статистики , так как наша оценка ВСЕГДА субъективна, статистика же должна оперировать более-менее объективными данными.

Я рассматриваю такие индексы (PASI - Psoriasis Area and Severity Index , ДИКЖ - Дерматологический Индекс Качества Жизни, Dermatology life quality index, NAPSI - Nail Psoriasis Severity Index — индекс тяжести псориатического поражения ногтей и др) как величину вспомогательную, не имеющую самостоятельного значения, важную более для самих больных, нежели для врачей; причина - в эмоциональной окраске нашей оценки собственных поражений. Да, эмоциональную составляющую можно свести к минимуму, но согласитесь, при возможности (например) визуальной оценки площади псориатических поражений кожных покровов это сделать намного легче , нежели оценивая то, что наблюдать непосредственно мы не можем. Каким градациям можно подчинить (или какими градациями можно оценить) суставную боль? Отёки? Деформации? Мы или должны на себе испытать разные стадии процесса, или наблюдать его на других людях или вообще быть хорошо подкованными в этих вопросах; в подавляющем просто большинстве случаев этого нет (и хорошо то нет).
И с корректным начислением баллов тоже трудности (повторюсь)

Индексов ПАСИ и подобных десятки, более-менее корректных , почему труднее разработать подобные для ПА - трудно сказать однозначно, некоторые соображения я высказал выше.

А мысли - я их и высказываю, не всё же сразу :D . КАК корректно сформулировать пункты опроса, корректно проставить баллы, попытаться свести эмоциональную составляющую к минимуму - вот, мне кажется, на чём спотыкаются составители подобных индексов.



Да,и зачем в названии темы фраза "попытка расчёта",Хелп же сказал,что подобный индекс уже существует,а то получаеться как будто я в космос на пылесосе лететь собрался?

А ты уже полетел, см. первое предложение стартертопика, у тебя даже неплохо получается :D .
Это я написал так. :) Повторюсь, индексов разных десятки, разной степени несовершенности, почему и предпринимаются попытки их улучшения или создания новых; кто мешает нам попытаться рассчитать свой собственный? :)
Разумеется, всегда интересно и нужно взглянуть на уже существующие варианты, перевести их , адаптировать к конкретным условиям и тд.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#13 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 12:51

Повторюсь, индексов разных десятки, разной степени несовершенности

Накидай пожалуйста ссылок,чтоб можно было посмотреть и сравнить что к чему.

Это я написал так.

Так,это как?

КАК корректно сформулировать пункты опроса, корректно проставить баллы, попытаться свести эмоциональную составляющую к минимуму - вот, мне кажется, на чём спотыкаются составители подобных индексов

А что касаемо эмоций во время оценки собственного состаяния здоровья,так это слабая отговорка,мы же не роботы,чтоб можно было их отключать,всё в этой жизни мы воспринимаем эмоционально.

#14 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 14:11

Уважаемые модераторы,чем строчить длиннющие посты с отговорками,лучше бы слямзили такой калькулятор с заграничного сайта,тем более сами же говорите что уже есть готовые,переделали бы только немного,а мы пользователи ничего не скажем,вернее скажем вам только спасибо. :D
P.S.И только не надо пугать Российским законадательством :)

#15 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 22:47

Я рассматриваю такие индексы... как величину вспомогательную, не имеющую самостоятельного значения, важную более для самих больных, нежели для врачей

Смотря какие врачи. Изредка попадаются экземпляры, для которых это тоже важно. И во всяком случае, PASI так устроен, что врач может его определять самостоятельно во время каждого осмотра.

Каким градациям можно подчинить (или какими градациями можно оценить) суставную боль? Отёки? Деформации? Мы или должны на себе испытать разные стадии процесса, или наблюдать его на других людях

Да, верно, вот в этом случае, в отличие от PASI, элементы субъективности неизбежны.

#16 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 013 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 14 Декабрь 2010 - 19:29

Накидай пожалуйста ссылок,чтоб можно было посмотреть и сравнить что к чему.

В данный момент не могу, тк поиски в этом направлении оставил когда сгорел старый комп и пропали все закладки.

Так,это как?

Имеется в виду название темы, я так обозвал.

А что касаемо эмоций во время оценки собственного состаяния здоровья,так это слабая отговорка,мы же не роботы,чтоб можно было их отключать,всё в этой жизни мы воспринимаем эмоционально.

Нет, это не отговорки, это попытка обозначить те подводные камни, которых в идеале хотелось бы избежать. Получится, не получится - не знаю, но попытаться можно было бы.


P.S.И только не надо пугать Российским законадательством :)

ОК, не будем. Будем пугать угрызениями совести и испорченной кармой. :D


Смотря какие врачи. Изредка попадаются экземпляры, для которых это тоже важно. И во всяком случае, PASI так устроен, что врач может его определять самостоятельно во время каждого осмотра.

Соглашусь; с другой стороны, смотреть на индекс ПАСИ как на вспомогательную величину меня научили врачи же.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#17 Burmak

Burmak

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:СССР

Отправлено 15 Декабрь 2010 - 02:55

Имеется в виду название темы, я так обозвал.

А,ну тогда понятно,так обзываться-дело не хитрое:),а как разговор заходит о деле,так в кусты и в ход идут отмазки типа этой

В данный момент не могу, тк поиски в этом направлении оставил когда сгорел старый комп и пропали все закладки.

Не поленись,помоги найти,очень тебя прошу,судя по форуму у тебя это не плохо получаеться.

ОК, не будем. Будем пугать угрызениями совести и испорченной кармой.

Переживём как нибудь:DИ фиг(...) с ней с кармой!:)



Похожие темы, помеченные тегами: псориатический артрит, индекс тяжести, сустав

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©