IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Интересное мнение от Ромы32


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 311

#101 Zdravsovet

Zdravsovet

    Участник

  • Участники форума
  • PipPip
  • 38 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:самара

Отправлено 14 Апрель 2010 - 03:40

Сложность в том, что большинство умственных операций происходит на бессознательном уровне. Многое мы неосознаем или забыли напрочь, а оно работает! Выявить это можно, проследив свое поведение и эмоции в разных ситуациях или с помощью психоанализа. Неужели нет тревоги по поводу благополучия своего бизнеса? [/size][/font]

Знаете такую поговорку : нет здоровых – есть недообследованные? Копни глубже любого псориазника – найдешь невроз или депрессию и тревогу со стрессом – их верных спутниц.


Да уж, дедушка Фрейд бы порадовался. Не согласна, что большинство умственных операций происходит на бессознательном уровне. Да даже если и так, если бессознательное, так сказать, начинает "шалить", то и с сознанием начинаются проблемы - ведь тов.Зигмунд лечил именно сознание своих больных работая с бессознательным. То есть это когда есть депрессия, агрессивность, неврозы - тогда оно понятно, но думать, что "альтер эго" живет абсолютно отдельной жизнью и его «личные» проблемы вызывают псориаз - по крайней мере странно, на мой взгляд. Просто "психическая" теория - безусловно, имеет право на существование, но должна быть подкреплена генетикой и неправильным образом жизни по крайней мере.

#102 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 14 Апрель 2010 - 12:08

Хм-м, хотите сказать, что псор может быть и у электрона? :(

Нет, у электрона не псор, а спин. Напомню, что электроны - это фермионы, спин у них полуцелый (у эл-на 1/2), но вряд ли это влияние псориаза (псор, конечно, бывает на спинЕ, но это у людей).
.

Сообщение отредактировал FROL: 14 Апрель 2010 - 12:10


#103 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 14 Апрель 2010 - 21:35

Рома, это ты что-то загнул... какой "жизни"? - это скорее развитие, а не приобретение "опыта". Тогда можно дойти до абсурда - добавить к 9 мес. еще 2-3 недели "опыта яйцеклетки", да и этих, которые с хвостиками Изображение Вот интересно, какая психика у сперматозоидов?


Это не абсурд, а важная тема : что такое психика. Потому и кажется, что я "загнул", а я просто смотрю глубоко. Мне близка позиция бихевиористов, которые говорят, что психика начинается тогда, когда появляется способность к научению. Научение может быть не только поведению внешнему, но и поведению внутренних процессов ( изменять обмен веществ, например, в ответ на изменившиеся внешние условия). Есть ли у сперматозоида душа (психика) – пока вопрос открыт, но наблюдение за одноклеточной амебой показывает, что у нее способность к научению присутствует, а значит есть и психика. Я думаю, что и у сперматозоида и у яйцеклетки есть души, а душа ребенка возникает в момент образования зиготы в результате слияния сперматозоида и яйцеклетки, т.е. слиянии двух душ. Это вопрос на стыке психологии и философии и требует медленного «переваривания».



Умные Вы все, ребята. Изображение Изображение ВсЕ понимаете, а от чего напасть эта на людЯх осилить не могЕте. Изображение


Мы-то могёёёёёёёёём! Просто вы нас еще не "раскусили"Изображение

Да уж, дедушка Фрейд бы порадовался. Не согласна, что большинство умственных операций происходит на бессознательном уровне. Да даже если и так, если бессознательное, так сказать, начинает "шалить", то и с сознанием начинаются проблемы - ведь тов.Зигмунд лечил именно сознание своих больных работая с бессознательным. То есть это когда есть депрессия, агрессивность, неврозы - тогда оно понятно, но думать, что "альтер эго" живет абсолютно отдельной жизнью и его «личные» проблемы вызывают псориаз - по крайней мере странно, на мой взгляд. Просто "психическая" теория - безусловно, имеет право на существование, но должна быть подкреплена генетикой и неправильным образом жизни по крайней мере.



Дедушка Фройд был в некоторых вещах прав и много, что выяснил, но психология далеко ушла вперед. Неправильный образ жизни и неблагоприятные условия ведут к нарушениям в психике, которые накладываются на ген.предрасположенность и в результате - псориаз.

#104 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 013 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 15 Апрель 2010 - 09:11

К вопросу об обучаемости сперматозоидов в свете вышеизложенной теории о возникновении псориаза как следствия превентивной (опережающей, упреждающей) депрессии , полученной неродившимся ребёнком в дозачаточном состоянии.

Анекдот в тему, постараюсь изложить его в максимально приличном виде, дабы не пострадала ничья (в том числе моя) щепетильная "тонкая надстройка в психике, именуемая личностью - (рома32, ©) "
Spoiler

А как могли появиться "псорные" дети? Может, быть, неправильное научение виновато?

Вопрос: чему такому неправильному могли научить сперматозоид и яйцеклетку, в результате чего у них проявилась депрессия, следствием которой стал псориаз у ребёнка? Сопутствующий вопрос - кто (что) научил(научило)?

ЗЫ: не забудем, что вопрос это серьёзный, " на стыке психологии и философии и требует медленного «переваривания». - (рома32, ©) "
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#105 Maha

Maha

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 279 сообщений
  • Пол: (ж)

Отправлено 15 Апрель 2010 - 13:04

Есть предложение закончить флуд о душе сперматозоидов, а всех интересующихся психикой младенцев приглашаю пройти по ссылкам:
_http://mdspb.narod.ru/03infant_health7.htm
_http://www.psychiatry.ru/diss.php?dissnum=94

#106 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 013 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 15 Апрель 2010 - 18:43

Мда, Рома32, порезвились мы в твоём "дневнике", и я в том числе, ничего не скажешь, :(

Действительно, давайте попробуем вернуть разговор в более серьёзное русло, я, во всяком случае, со своей стороны постараюсь.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#107 Надежда39

Надежда39

    пенсионерка

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 151 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Пермь

Отправлено 15 Апрель 2010 - 20:43

Мы-то могёёёёёёёёём! Просто вы нас еще не "раскусили"Изображение





Не сомневаюсь, что вы могЕЕЕЕЕте. Очень оптимистично.... А что нибудь полегче панангина и бромида натрия? Ресурсы организма не безграничны. А листочкикак то беспокоят нас всех больше чем корни и прочие веточки, т.к.корни-ветки есть у всего населения, а веточки прорастают только у 10% ? населения. Легкомысленное заявление?, но все хотят быть наружно как все, а уж внутри как Бог даст. Вот и мажемся до изнеможжжжжжения. Хочется конеШно конкретики вашего многообещаемого могЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕМ. Есть ли ещЕ варианты у ВАС в запасе?

#108 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 15 Апрель 2010 - 22:03

Сопутствующий вопрос - кто (что) научил(научило)?

ЗЫ: не забудем, что вопрос это серьёзный, " на стыке психологии и философии и требует медленного «переваривания». - (рома32, ©) "


Неблагоприятные условия (нападение инфекций, травмы ) особенно при их длительном воздействии вызывают возникновение в мозге устойчивых очагов возбуждения – доминант. Доминанты имеют свойство забирать на себя энергию возбуждения от любых других раздражителей. Доминанты переключают некоторые функции организма в хронический режим стресса, при котором могут наблюдаться спазмы сосудов внутренних органов, выброс гормонов, нейромедиаторов и вообще изменение обмена веществ. Такие состояния, длящиеся долго и ведут к различным хроническим заболеваниям, в т.ч. и псориазу. Это с точки зрения физиологии, а с психологической точки зрения можно сказать, что психика под воздействием стрессов(которые возникают при воздействии травм, инфекций и т.д.) научается неправильным ответным реакциям в виде эмоций (которые являются вершинами в функциональных системах (по Анохину)) , в то время как нормальная психика имеет правильные ответные реакции(эмоции) и сохраняет стабильность (спокойствие), а следовательно и функциональные системы работают адекватно. Всё это применимо и к взрослым и к нерожденным ещё....

#109 Iгор

Iгор

    В невесомости

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 764 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Макдональдляндия

Отправлено 15 Апрель 2010 - 23:02

рома32, а можна узнать почему именно саногенное мышление, почему именно Орлов? Неужели других хороших методик и психологов нет? Вы так настойчиво рекомендуете именно эту методику, что поневоле начинаешь думать о рекламе. Так почему именно эта методика? К большому сожалению о саногенном мышлении я пока не читал, но в интернете я что-то не нашел особо отзывов об этом методе, хотя может быть что плохо искал.


Как модератор поддерживаю предложение RedMen*a о "возвращении разговора в более серьёзное русло".
Ігор = Игорь = Igor

#110 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 16 Апрель 2010 - 00:52

психика под воздействием стрессов... научается неправильным ответным реакциям в виде эмоций.., в то время как нормальная психика имеет правильные ответные реакции(эмоции) и сохраняет стабильность... Всё это применимо и к взрослым и к нерожденным ещё.

рома32, всё-таки это как-то необычно, чтобы не сказать сомнительно (что у нерожденных может быть нормальная психика).
И еще вопрос: кто такие бихевиористы, упоминаемые выше? и почему они считают, что психика формируется при наличии способности к "научению"? Ведь тогда самоообучающиеся устройства (отнюдь не биологической природы) тоже должны обладать психикой.
.

Сообщение отредактировал FROL: 16 Апрель 2010 - 00:56


#111 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 16 Апрель 2010 - 04:06

Общий совет людям - надо понимать, что есть продукты для питания – это естественные простые продукты, а есть продукты для получения пищевого удовольствия(конфеты, торты и т.д). Те, что созданы для удовольствия, обычно вредны.

Какие продукты лучше исключить совсем? Никакие! Во-первых, опять золотое правило – всё индивидуально, а во-вторых все зависит от меры. Получайте удовольствие, но знайте СВОЮ меру!

Вот эти слова напечатать крупным шрифтом и повесить на холодильник.
Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#112 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2010 - 12:34

Не сомневаюсь, что вы могЕЕЕЕЕте. Очень оптимистично.... А что нибудь полегче панангина и бромида натрия? Ресурсы организма не безграничны. А листочкикак то беспокоят нас всех больше чем корни и прочие веточки, т.к.корни-ветки есть у всего населения, а веточки прорастают только у 10% ? населения. Легкомысленное заявление?, но все хотят быть наружно как все, а уж внутри как Бог даст. Вот и мажемся до изнеможжжжжжения. Хочется конеШно конкретики вашего многообещаемого могЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕМ. Есть ли ещЕ варианты у ВАС в запасе?


Куда уж легче? Из всего известного – это самое простое и безвредное. Панангин даже полезен – он поставляет в организм калий и магний, которые в дефиците обычно и особенно у псориатиков. На бога надейся, а верблюда –привязывай! Если только листиками будете заниматься, может пойти такая поросль, что не остановишь, так что я не зря здесь о веточках, стволе и корнях рассказываю, хотя у нас разговор пока идет больше в русле детской психологии. Варианты чего вас интересуют?



рома32, а можна узнать почему именно саногенное мышление, почему именно Орлов? Неужели других хороших методик и психологов нет? Вы так настойчиво рекомендуете именно эту методику, что поневоле начинаешь думать о рекламе. Так почему именно эта методика? К большому сожалению о саногенном мышлении я пока не читал, но в интернете я что-то не нашел особо отзывов об этом методе, хотя может быть что плохо искал.


Как модератор поддерживаю предложение RedMen*a о "возвращении разговора в более серьёзное русло".



Конечно, я его рекламирую! Только я ничего не продаю! Полезное - не грех порекламировать. Иисуса, например, тоже рекламируют….. Искали плохо. Есть в Википедии статья Орлов Юрий Михайлович со ссылками. Его учение, в отличие от большинства современных школ психологии строго научно, экспериментально подтверждено. Попытайтесь понять то , о чем он говорит, а потом сравните с другими школами, которые мозги пудрят. Удачи!

#113 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2010 - 13:11

рома32, всё-таки это как-то необычно, чтобы не сказать сомнительно (что у нерожденных может быть нормальная психика).
И еще вопрос: кто такие бихевиористы, упоминаемые выше? и почему они считают, что психика формируется при наличии способности к "научению"? Ведь тогда самоообучающиеся устройства (отнюдь не биологической природы) тоже должны обладать психикой.
.


У рожденных и нерожденных может быть нормальная или ненормальная психика. Она появляется у зиготы, а затем вместе с развитием тела развивается. После рождения в ней формируется сознание и личность. Психика - это набор программ объединенных в саморазвивающуюся систему, управляющую и обеспечивающую наилучшее удовлетворение потребностей организма. Бихевиоризм – направление в психологии (есть и в философии такое же направление), это самое научное и эспериментально обоснованное направление. Оно базируется на изучении законов поведения. И, несмотря на то, что оно очень логично, большинство современных ученых не могут переключиться со своего стандартнозаученного способа мышления. Большинство врачей лечат «нарушения в органах» (это правильно, если лечат травму), а надо найти - в чем состоит неправильное поведение управляющей системы (психики) в первую очередь.

Про роботов тоже много заблуждений. У них могут быть программы с функцией элементарного научения, но нет потребностей пока, так что далеко еще, но видимо создадут, в конце концов, истинно мыслящих.

Наличие способности к научению отличает психику от простого биологического отражения - это из теории сознания и в инете можно почитать об этом.

#114 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 980 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 16 Апрель 2010 - 19:36

По ТНТ сегодня в 9:00 в передаче "Необъяснимо, но факт" рассказывают случаи спонтанных исцелений от всяких хворей. Был там псориаз ладонный у одной девушки 7 лет. Разговорилась она как-то с таксистом, тот спросил, не злится ли она на кого-то. Та сказала, что со свекровью живут как кошка с собакой. Таксист посоветовал ей искренне простить свекровь. Девушка поговорила с ней по душам, они поняли друг друга, стрессов не стало и девушка выздоровела.
Меня в таких случаях напрягает некоторые вещи: почему такие случаи единичные, и что делать тем людям, которым некого прощать? Я, например, ни на кого не злюсь, а если когда и злился, то давно простил. Но псориаз не проходит.

З.Ы. Если у кого московское время, то еще можете посмотреть, если не спите конечно :lol: .

#115 Kulau-leprous

Kulau-leprous

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Вятка

Отправлено 16 Апрель 2010 - 22:41

почему такие случаи единичные...

Здесь все зависит от личности, ее внушаемости. Примерно 5-7% людей внушаемы - на них эффективно действие плацебо таблеток пустышек, особенно они встречаются часто среди т.н. "истероидов". Суть их силы в том, что они как-то умеют управлять той химической фабрикой, которой является наш организм. А из них тоже есть 1-2% самых высоодаренных по впечатлительности, на них раньше, возя с собой, разные "колдуны" на рынках большие деньги делали. А бывают среди них и настоящие гении внушаемости - это у них при молитвах разверзались раны на коже в местах забития гвоздей у Христа, а по одному из средневековых преданий у осужденного еще до того как просвистел топор палача, вдруг отвалилась голова и кровь забрызгала эшафот, приведя в немалое смущение зрителей, поверженных тут силой промысла Господня.
Так, что девушка из таких гениев. А случаи такие единичны по законам статистики. Да, маловато у нас гениев :lol:
Здоровья

#116 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2010 - 22:21

По ТНТ сегодня в 9:00 в передаче "Необъяснимо, но факт" рассказывают случаи спонтанных исцелений от всяких хворей. Был там псориаз ладонный у одной девушки 7 лет. Разговорилась она как-то с таксистом, тот спросил, не злится ли она на кого-то. Та сказала, что со свекровью живут как кошка с собакой. Таксист посоветовал ей искренне простить свекровь. Девушка поговорила с ней по душам, они поняли друг друга, стрессов не стало и девушка выздоровела.
Меня в таких случаях напрягает некоторые вещи: почему такие случаи единичные, и что делать тем людям, которым некого прощать? Я, например, ни на кого не злюсь, а если когда и злился, то давно простил. Но псориаз не проходит.

З.Ы. Если у кого московское время, то еще можете посмотреть, если не спите конечно Изображение .

Причиной стресса могут быть любые внутренние и внешние конфликты, которые не разрешаются вовремя. Вам надо разобраться в себе, но это не просто, потому что многое происходит на бессознательном уровне. У этой девушки всё было очевидно, она разрешила свой конфликт и избавилась от хронического стресса. У вас своя ситуация и в ней надо разобраться.

#117 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2010 - 22:51

Здесь все зависит от личности, ее внушаемости. Примерно 5-7% людей внушаемы - на них эффективно действие плацебо таблеток пустышек, особенно они встречаются часто среди т.н. "истероидов". Суть их силы в том, что они как-то умеют управлять той химической фабрикой, которой является наш организм. А из них тоже есть 1-2% самых высоодаренных по впечатлительности, на них раньше, возя с собой, разные "колдуны" на рынках большие деньги делали. А бывают среди них и настоящие гении внушаемости - это у них при молитвах разверзались раны на коже в местах забития гвоздей у Христа, а по одному из средневековых преданий у осужденного еще до того как просвистел топор палача, вдруг отвалилась голова и кровь забрызгала эшафот, приведя в немалое смущение зрителей, поверженных тут силой промысла Господня.
Так, что девушка из таких гениев. А случаи такие единичны по законам статистики. Да, маловато у нас гениев Изображение
Здоровья


Согласен, что внушаемость у всех разная и в разном возрасте и в разном состоянии, но она есть у всех нормальных людей. Легко внушаемые служат ярким подтверждением тому, что психика имеет возможность напрямую влиять на состояние кожи – хороший пример со стигматами у верующих. Еще есть примеры когда перед человеком нагревают докрасна монету, затем быстро заходят за спину и прикладывают к голой спине другую монету(холодную), но он думает, что прикладывают горячую и в результате – волдырь похожий на ожог! У астматиков и аллергиков возникает реакция на те вещи, которые внешне неотличимы от тех вещей, на которые у них на самом деле аллергия.

Про отвалившуюся голову – это, конечно же, вымысел.

Встречал в литературе, что псориаз исчезает у людей перед смертью, если они знают о том, что скоро умрут. А также о том, что врачи заметили «выздоровление» псориазников во время войны. Когда война кончилась, псориаз вернулся. У аллергиков с диагнозом «множественная личность», аллергия может наблюдаться, когда больной находится в состоянии одной личности и ее может не быть в состоянии другой личности.

#118 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 980 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 17 Апрель 2010 - 23:00

Про внушаемость может и верно, но единичные случаи исцеления могут объясняться еще и неправильно поставленным диагнозом, что с нашей медициной тоже не редкость. Возможно у девушки было какое то другое психосоматическое заболевание, по внешним признакам напоминающее псориаз.

Про стрессы, которые вызывают исчезновение внешних признаков псориаза: у нас на форуме аниска недавно писала, что после пожара у нее прошли пятна буквально на глазах! Возможно это объясняется резким изменением метаболизма клеток: стресс перестраивает все обменные процессе, выплескивает в кровь кучу гормонов и т.п. Когда она пережила этот стресс, то псориаз вернулся.
Ожидание смерти - тоже стресс, просто он уже, к сожалению, не заканчивается.

#119 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 17 Апрель 2010 - 23:17

он думает, что прикладывают горячую и в результате – волдырь похожий на ожог!...
Про отвалившуюся голову – это, конечно же, вымысел.

Рома32, если от холодной монеты может возникнуть реальный волдырь-ожог, почему, экстраполируя на ещё более внушаемых людей, у них не может голова отвалиться?:lol: - не вижу противоречия.

Встречал в литературе, что псориаз исчезает у людей перед смертью, если они знают о том, что скоро умрут.

В форуме кто-то описывал случаи (из каких-то "источников", понятное дело..) ухода псора перед смертью, когда человек НЕ ЗНАЛ, что помрет (т.е., может, об этом знает организм человека, но сам он, несмотря на свой мощный мыслительный и интуитивный аппарат, не догадывается).

А также о том, что врачи заметили «выздоровление» псориазников во время войны. Когда война кончилась, псориаз вернулся.

Во время войны плохо питались, даже голодали. Псору это как серпом по... по бляшкам. :) То же наблюдалось у блокадников Ленинграда.
.

Сообщение отредактировал FROL: 17 Апрель 2010 - 23:21


#120 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 18 Апрель 2010 - 12:16

Про то, что острый стресс (пожар, например) ведет к выбросу гомонов, оказывающих иммуносупрессивное действие и , как следствие этого исчезают бляшки – абсолютно согласен. Но с войной, на мой взгляд, другая история. Здесь нет острого стресса. Меняется рацион – тоже верно, но главное меняются жизненные ценности. Те тревоги и стрессы, которым придавалось большое значение в мирное время и которые изо дня в день «капали на мозги», отходят на второй план и забываются перед новой проблемой – войной. Только эта проблема – она конкретна и все знают - что надо делать и главное - начинают делать, а когда действуешь, страхи и тревоги отступают и психика стабилизируется. Когда человек при смерти, у него тоже меняется мировоззрение и кажутся такими пустяками те заботы, которые тревожили. Часто люди, выжившие после того, как заглянули в глаза смерти, меняют в корне свою жизнь и пересматривают ценности. Вот такой пересмотр был бы многим очень полезен ( без заглядыания смерти в глаза).

Что значит «организм знал о приближающейся смерти, а человек не знал»? Возможно, включаются бессозательные защитные реакции перед смертью, но это пока «дело темное».

А чтоб голова отвалилась - сил не хватит. Вот ящерица хвост отбрасывает, так у нее специальные мышцы есть для этого и устроен хвост по-особенному.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©