IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Интересное мнение от Ромы32


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 311

#221 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 08 Май 2010 - 04:30

Богдан Николаевич пытался отвергать наличие ритмов вообще, потому что в его книжках его авторитеты об этом не написали – вот и всё!

Уважаемый рома32! Ткни носом, где это я "пытался отвергать наличие ритмов вообще".
Не надо приписывать мне то, чего я не писал!
Суточные ритмические колебания многих показателей, в том числе гормонов, в организме существуют, и я этого никогда не отрицал.
Но то, что существует "заметное угнетение иммунной системы" в результате суточной динамики колебания гормонов в пределах нормальных показателей, а также небольших колебаний уровня иммуноглобулинов и клеток иммунной системы в периферической крови, так утверждал, и буду утверждать, что это полная ерунда.
Если небольшая часть иммуноглобулинов переходит временно из одной ткани (крови) в другие ткани, или где-то временно депонируются клетки иммунной системы, например, временно задерживаются в селезенке и лимфатических узлах из-за отдыха во время сна, то от этого функциональная активность иммунной системы не снижается. И напомню, что функциональная активность иммунной системы осуществляется в основном в лимфоузлах и селезенке, а не в крови, так что гипотетически можно даже предположить, что наоборот, функциональная активность иммунной системы при этом даже может повышаться.
Еще раз утверждаю, что активность клеточного и гуморального иммунитета в течение суток существенно не изменяется. И пока что авторитетных доказательств, противоречащих этому утверждению, я не видел.

Сообщение отредактировал Богдан Николаевич: 08 Май 2010 - 04:32


#222 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 08 Май 2010 - 05:38

Для Ромы32, насчет "некорректности" проводимого опроса об активности псориаза по месяцам.
Я заметил, что наблюдаемая сейчас картинка - http://psoranet.org/topic/4782/ - распределений обострений и наименьшей активности была качественно такой уже после 10 проголосовавших. Теперь их 25, и она не изменилась; отсюда ясно, что скорее всего она не изменится, если проголосуют и 100 чел. Почему и говорю, что 25 опрошенных - это НЕ мало.
.

Сообщение отредактировал FROL: 08 Май 2010 - 05:41


#223 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 08 Май 2010 - 08:33

... 1.Надо знать, что при псориазе, особенно давнем, наблюдается нарушение нормальных биоритмов организма, которое усугубляет болезнь, но не является первопричиной. Общая причина и псориаза и нарушений биоритмов – стресс. Чтобы не усугублять свой псориаз надо стараться придерживаться ритмов жизни согласующихся с природой , особенно режим сна и отдыха (вообще, биоритмы нужны для лучшей приспособляемости организма к меняющимся условиям окружающей среды).


Это разговор слепого с глухим. Ничем не подтверждённые заявления, даже противоречащие очевидному. Можно достоверный источник (статистику, а не утверждение даже и профессора "я так сказал - и всё!"), подтверждающий что во-первых при псориазе наблюдается нарушение биоритмов, а во-вторых, что это нарушение усугубляет болезнь. Где подтверждение этого? Пожалуйста, на любом языке, статистику - в студию. Что значит "Чтобы не усугублять свой псориаз надо стараться придерживаться ритмов жизни согласующихся с природой". С какой такой природой? "биоритмы нужны для лучшей приспособляемости организма к меняющимся условиям окружающей среды". Какой среды, опомнитесь? Эта эзотерическая белиберда давно канула в лету.

2.Те, кто вынужден применять кортикостероиды, должны знать, что в организме их концентрация повышается и достигает максимума в 06.00-08.00. Поэтому наименее безопасное их применение будет в утренние часы один раз в день. А вообще, по возможности, надо от них, конечно, оказываться. (После применения кортикостероидов внутрь в течение 3 недель, надпочечники восстанавливают свои функции в течение 6-12 месяцев. При применении наружно тоже значительная их часть проникает внутрь со всеми вытекающими.).


Очень спорно. Причем к псориазу опять же не имеющее отношения. Каким образом "значительная часть применяемых кортикостероидов проникает внутрь" и насколько она значительная? Посчитайте на досуге, сколько может проникнуть внутрь стероида, например, от намазывания, ну скажем 20-30 кв.см стероидной мазью. Подсказка - в отличие от дайвонекса, стероидные мази мажутся очень тонким слоем. Посчитайте и расскажите, очень интересно.

3. Сезонные обострения (если они у больного еще имеются) (help - йоу! ну приехали! как же это понимать в свете предыдущих 5 страниц??) связаны биоритмической сезонной перестройкой систем организма, подготавливающей его к будущим неблагоприятным погодным условиям. Наибольший всплеск наблюдается в сентябре-октябре и небольшой – в марте. (help - ни-фи-га. выдумки, сказки, нет никаких таких "всплесков" в эти месяцы, сожгите макулатуру, в которой это списано с потолка. Более того, вы упёрлись в какие-то "неблагоприятные погодные условия, не догадываясь, вероятно о том, что есть жизнь на Марсе в других странах и в другом климате. Ещё хочу заметить, что утверждение о "неблагоприятной погоде" в корне ошибочно, почему вы решили, что зима или весна или осень есть "неблагоприятное время года"? Для меня лето неблагоприятное и мне в мае-августе хреново, ну так что? А в Новой Зеландии в Январе лето, и процент псориаза там повыше, чем в среднем по планете. Бездоказательные сказки.) При сезонной перестройке систем организма, просто обостряются имеющиеся нарушения нейро-эндокринно-иммунной системы, что ведет к обострению псориаза. Что-то делать специально для предотвращения сезонных обострений и обострений вообще, я думаю, не следует. Надо просто постоянно, вне зависимости от сезона, заниматься своим психическим и физическим здоровьем (о чем ранее уже писал) (help - ну привет! начали за здравие, а закончили за упокой. Если ничего не надо делать, о чём разговор, тогда вообще?).


"This too shall pass". ©

#224 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 08 Май 2010 - 12:24

Уважаемый рома32! Ткни носом, где это я "пытался отвергать наличие ритмов вообще".
Не надо приписывать мне то, чего я не писал!
Суточные ритмические колебания многих показателей, в том числе гормонов, в организме существуют, и я этого никогда не отрицал.
Но то, что существует "заметное угнетение иммунной системы" в результате суточной динамики колебания гормонов в пределах нормальных показателей, а также небольших колебаний уровня иммуноглобулинов и клеток иммунной системы в периферической крови, так утверждал, и буду утверждать, что это полная ерунда.
Если небольшая часть иммуноглобулинов переходит временно из одной ткани (крови) в другие ткани, или где-то временно депонируются клетки иммунной системы, например, временно задерживаются в селезенке и лимфатических узлах из-за отдыха во время сна, то от этого функциональная активность иммунной системы не снижается. И напомню, что функциональная активность иммунной системы осуществляется в основном в лимфоузлах и селезенке, а не в крови, так что гипотетически можно даже предположить, что наоборот, функциональная активность иммунной системы при этом даже может повышаться.
Еще раз утверждаю, что активность клеточного и гуморального иммунитета в течение суток существенно не изменяется. И пока что авторитетных доказательств, противоречащих этому утверждению, я не видел.


Вы к чему сводите спор? К тому – заметное угнетение происходит или не заметное? Если цикличность концентраций существует, то и заметить уровень угнетения можно. Заметное или незаметное – как вы это определяете, что есть критерии оценки «заметности»? Не надо придираться к словам. Надо постараться суть понять – о чем речь идет.



А если хотите быть строго научным, тогда сами не будьте голословны. Если вы не встречали, то это еще не означает, что этого нет. А если хотите опровергнуть – приведите исследование, ваш аргумент, что вы читали «авторитетов» не является таковым. Ваши «авторитеты» этим вопросом не задавались. Поэтому, если вы не можете привести доказательств, что активность не меняется, то не надо и огород городить.



Рома32, но всё же как-то странно Изображение - не настолько же он "некорректен", чтобы ставить всё с ног на голову. Высказывался ты так:


Во-первых, 25 проголосовавших - не так уж и мало. Во-вторых, там в каком-то опросе уже было, что больных с легкой формой в форуме вполне достаточно, пропадают только больные с длительной ремиссией, это почти все могут подтвердить. В-третьих, тезис "у больных с легкой формой сезонность как раз и выражена" ничем не подкреплен.
.


У больных с лёгкой формой сезонность и выражена. А что наоборот что ли? При тяжелых формах, когда ни летом ни зимой облегчения не наступает и говорят что сезонность утрачена.
Про то как надо правильно проводить статистические исследования нас учили, но это было давно.Поэтому не могу профессионально подсказать то, как надо было бы коректно проводить опрос, но тот, что проведен не говорит ни о чем, уж вы меня извиняйте Изображение .

Это разговор слепого с глухим. Ничем не подтверждённые заявления, даже противоречащие очевидному. Можно достоверный источник (статистику, а не утверждение даже и профессора "я так сказал - и всё!"), подтверждающий что во-первых при псориазе наблюдается нарушение биоритмов, а во-вторых, что это нарушение усугубляет болезнь. Где подтверждение этого?


Ну и народ! Ну ничего не скажи - всё подтвердить требуют! Да есть исследования , только найти надо - сразу не вспомнить. Найду - представлю.Изображение

С какой такой природой? "биоритмы нужны для лучшей приспособляемости организма к меняющимся условиям окружающей среды". Какой среды, опомнитесь? Эта эзотерическая белиберда давно канула в лету.

Природа еще не канула в ЛетуИзображение

Очень спорно. Причем к псориазу опять же не имеющее отношения. Каким образом "значительная часть применяемых кортикостероидов проникает внутрь" и насколько она значительная? Посчитайте на досуге, сколько может проникнуть внутрь стероида, например, от намазывания, ну скажем 20-30 кв.см стероидной мазью. Подсказка - в отличие от дайвонекса, стероидные мази мажутся очень тонким слоем. Посчитайте и расскажите, очень интересно.



Есть исследование, показывающее, что терапевтический эффект от втирания в кожу гормональных препаратов сравним с внутривенным введением. Тоже надо найти. Так не поверите. Вот то , что в аннотации к препаратам пишут, что не всасываются - вот это ложь.

#225 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 08 Май 2010 - 12:30

Уважаемые форумчане, может, всё же обсуждать как-то поспокойнее, без прибавления всяких обидных эпитетов? :) Например, Рома32 пишет:

Результаты исследования таковы: циркадный (суточный) ритм с высокой статистической вероятностью был обнаружен для конценраций иммуноглобулинов (антител) IgA, IgG и IgM в группе 37-летних субъектов. У этих ритмов есть пик (acrophase) рано днем, около 13.00, который находится между 8.30 и 17.30. Двойная амплитуда ритмов составляет приблизительно 15 % концентрации антител в течение дня.
http://ageing.oxford...bstract/12/1/81

Я не могу понять, что тут можно назвать ненаучным и бездоказательным? Да, статья 1983 года, но это научная работа из итальянского университета.
В самом деле, как говорит Рома32, каковы "критерии оценки «заметности»?" Например, амплитуда ритмов концентраций в 15% - это много или мало? :give_rose:
Всё же цикличность концентраций антител, по всей видимости, существует, и одни (см. выше) могут называть её "заметной" (по смыслу - раз можно заметить :) ), а другие - "небольшой". Правильно так сказать или нет? если неправильно, то поправьте, пожалуйста.
.

Сообщение отредактировал FROL: 08 Май 2010 - 12:49


#226 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 08 Май 2010 - 12:32


Сезонные обострения (если они у больного еще имеются) - если еще не утеряны.

Читал, что в Австралии меньше псора, а про Н.Зеландию не встречал.Можно ссылку?

#227 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 08 Май 2010 - 17:26

Уважаемые форумчане, может, всё же обсуждать как-то поспокойнее, без прибавления всяких обидных эпитетов? :) Например, Рома32 пишет:

Я не могу понять, что тут можно назвать ненаучным и бездоказательным? Да, статья 1983 года, но это научная работа из итальянского университета.
В самом деле, как говорит Рома32, каковы "критерии оценки «заметности»?" Например, амплитуда ритмов концентраций в 15% - это много или мало? :give_rose:
Всё же цикличность концентраций антител, по всей видимости, существует, и одни (см. выше) могут называть её "заметной" (по смыслу - раз можно заметить :) ), а другие - "небольшой". Правильно так сказать или нет? если неправильно, то поправьте, пожалуйста.
.

Уважаемый FROL!
"В огороде бузина, а в Киеве дядька". А разве кем-то доказана научными методами хоть какая-то связь между цикличностью колебания концентрации общего уровня антител (в 15%) и обострениями псориаза?

Или есть хоть какой-то научно обоснованный гипотетический механизм такой интимной связи между этими явлениями?

У здоровых людей, и вне высыпаний псориаза у больных, дифференцирующиеся клетки эпидермиса (ДК), проходят свой полный жизненный цикл, от потомка стволовой клетки базального слоя, вступившей на путь дифференцировки, и до ороговевшей клетки рогового слоя, примерно за 26 – 42 дня. После этого, пройдя в течение около 14 дней через роговой слой, они постепенно сбрасываются с поверхности кожи. При псориазе такие же ДК эпидермиса в очагах поражения проходят свой полный жизненный цикл, от потомка стволовой клетки базального слоя, вступившей на путь дифференцировки, и до клетки рогового слоя, предположительно за срок 7 - 10 дней. Такой ускоренный патологический процесс созревания кератиноцитов, вступивших на путь окончательной дифференцировки, характеризуется ускорением митотических делений. Также в созревающих клетках происходят нарушения синтеза белков кератинов. В результате этих изменений и возникают характерные для этого заболевания высыпания на коже.
Как с этими процессами могут быть связаны 15% суточные колебания общей концентрации иммуноглобулинов в периферической крови?

Суточные колебания общего количества антител вообще ни о чем не свидетельствуют, тем более об "угнетении иммунной системы". Вы не понимаете большую разницу между общим уровнем антител (иммуноглобулинов) в организме, и наличием и уровнем специфических (к конкретному антигену) антител, которые практически не связаны между собой. То есть наличие в организме специфических к конкретному антигену антител, практически не зависит от общего уровня концентрации антител (иммуноглобулинов) в организме.

Например, если иммунная система человека не контактировала с каким-то антигеном (например, вирусом ветрянки, краснухи или паротита), то в организме не будет антител к этому антигену, и он заболеет после заражения вирусом даже при нормальном или повышенном уровне иммуноглобулинов в крови. И наоборот, если имммунная система контактировала с антигеном (вирусом ветрянки, краснухи или вакцины от паротита), то в организме уже будет повышенное количество антител к этим антигенам, даже при значительно пониженной общей концентрации иммуноглобулинов, и человек при заражении перечисленными выше вирусами не заболеет.

Для оценки количества антител есть такое понятие, как титр специфических антител. Снижение общей концентрации иммуноглобулинов в крови на 15% заметно не сказывается на титре специфических антител, и не приводит к снижению гуморального иммунитета. Постараюсь объяснить почти на пальцах. Если, например, сыворотка крови преципитирует (связывает) антиген при разведении в 100 раз (титр 1: 100), то даже при уменьшении количества специфических антител на 15%, она будет связывать антиген при разведении в 85 раз (титр 1: 85). Этого с избытком (в 85 раз) хватит для связывания всего антигена. С другой стороны, те 15% антител из организма тоже никуда не деваются, и все время цыркулируют по кровеносной и лимфатической системе, находясь на страже организма.

#228 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 08 Май 2010 - 23:50

Уважаемый FROL!


Для оценки количества антител есть такое понятие, как титр специфических антител. Снижение общей концентрации иммуноглобулинов в крови на 15% заметно не сказывается на титре специфических антител, и не приводит к снижению гуморального иммунитета. Постараюсь объяснить почти на пальцах. Если, например, сыворотка крови преципитирует (связывает) антиген при разведении в 100 раз (титр 1: 100), то даже при уменьшении количества специфических антител на 15%, она будет связывать антиген при разведении в 85 раз (титр 1: 85). Этого с избытком (в 85 раз) хватит для связывания всего антигена. С другой стороны, те 15% антител из организма тоже никуда не деваются, и все время цыркулируют по кровеносной и лимфатической системе, находясь на страже организма.



Вы любите рассказывать прописные истины и почему-то то думаете, что кроме вас никто ничего не понимает, никто кроме вас в иммунных механизмах не разбирается, все вокруг недоучки. Я вам уже говорил, что у вас проблемы с общением – займитесь психологией. Вам надо снизить самооценку – это вам по жизни создает проблемы.

Вот вам статья о том, что суточные колебания кортизола влияют на регулирование эпидермального синтеза ДНК



http://www.springerlink.com/content/m2171721w7164796/

Вот статья в которой исследуются колебания уровня кортизола и цитокинов и делается вывод, о том что это имеет большое клиническое значение

http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/nyas/2010/00001193/00000001/art00009

Здесь говорится о том, что суточная ритмичность концентраций цитокинов и ФНО-а приводит ревматиков к утренней скованности суставов и боли. То есть активность данного звена иммунной системы настолько велика утром, что имеет такие негативные последствия.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W8V-4R8KRC6-1&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1327761530&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c23e04b5151028f773753e756c2b78fd

Вот исследование, вывод из которого делается такой : иммунная система имеет ритмические изменения с различными периодами, суточные изучены лучше всего. Суточные изменения в иммунокомпетентных клетках, циркулирующих в периферической крови имеют такую величину, что требует внимания в медицинской диагностике. И клеточный и гуморальный иммунитет функционируют ритмически. Иммунный ответ на введение антигена и чувствитльность организма колеблются в суточном, недельном и годичном диапазонах. Медицинское применение биоритмов иммунной системы распространяется как на диагностику, так и на лечение. http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a790840912&db=all

Я думаю, что надо прекратить этот пустой спор. Я всё сказал на эту тему. От вас кроме голословных утверждений не было ничего. Можете не соглашаться со мной – вам же хуже.

#229 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 09 Май 2010 - 00:01

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". А разве кем-то доказана научными методами хоть какая-то связь между цикличностью колебания концентрации общего уровня антител (в 15%) и обострениями псориаза?

Уважаемый Богдан Николаевич, разве я такое где-то выше говорил? (не понимаю, откуда это взялось :give_rose: ). Более того, утвержал практически то же, что и Вы:

После контакта с антигеном, даже если количество антител резко повысилось, мы ведь не обязательно наблюдаем обострение, правда? Его вообще может не наступить. Так что здесь прямой, детерминированной зависимости нет... Колебания уровня антител... скорее всего это имеют лишь теоретическое значение, т.к. бесспорную корреляцию с поведением псориаза можно только притянуть за уши, неблагодарное это дело.

Той же точки зрения, как можно понять, придерживается и уважаемый help, т.к. указывает на отсутствие фактов, подтверждающих такую связь:

Можно достоверный источник.., подтверждающий что во-первых при псориазе наблюдается нарушение биоритмов, а во-вторых, что это нарушение усугубляет болезнь. Где подтверждение этого?

[По поводу обострений я говорил лишь то, что не могу согласиться с отрицанием Ромой32 данных проводимого на форуме опроса, где пик обострений псориаза приходится на февраль-март. Это просто опытный факт, и нет нужды его связывать с какими-либо колебаниями - суточными, годовыми (если, конечно, последние существуют) уровня общей концентрации иммуноглобулинов.]
.

Сообщение отредактировал FROL: 09 Май 2010 - 00:05


#230 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 09 Май 2010 - 09:45

[quote name='рома32' date='09 Май 2010 - 10:50' timestamp='1273391433' post='93673359']
Вы любите рассказывать прописные истины и почему-то то думаете, что кроме вас никто ничего не понимает, никто кроме вас в иммунных механизмах не разбирается, все вокруг недоучки. Я вам уже говорил, что у вас проблемы с общением – займитесь психологией. Вам надо снизить самооценку – это вам по жизни создает проблемы. [/quote]
рома32! Это у Вас проблемы, и Вы с обсуждения предмета споров переходите на обсуждение моей личности. Я уже Вам писал, и еще раз напишу. У меня никаких проблем, связанных с моей самооценкой, и связанных с этим проблем по жизни тоже нет.
Вы же, нахватались чужих поверхностных и искаженных суждений об иммунной системе, не имея глубоких познаний в этой области знаний, начинаете тут строить ничем не обоснованные заумные теории происхождения псориаза.
[quote name='рома32' date='09 Май 2010 - 10:50' timestamp='1273391433' post='93673359']
Вот вам статья о том, что суточные колебания кортизола влияют на регулирование эпидермального синтеза ДНК [/quote]
Какое это имеет отношение к «угнетению иммунной системы»?
И доказано ли, что это как-то влияние на течение псориаза?
[quote name='рома32' date='09 Май 2010 - 10:50' timestamp='1273391433' post='93673359']
Вот статья в которой исследуются колебания уровня кортизола и цитокинов и делается вывод, о том что это имеет большое клиническое значение [/quote]
А конкретнее, насколько большое клиническое значение это имеет, и желательно по отношению к псориазу? Опять пустое заклинание.
[quote name='рома32' date='09 Май 2010 - 10:50' timestamp='1273391433' post='93673359']
Здесь говорится о том, что суточная ритмичность концентраций цитокинов и ФНО-а приводит ревматиков к утренней скованности суставов и боли. То есть активность данного звена иммунной системы настолько велика утром, что имеет такие негативные последствия. [/quote]
ФНО-а - это уже относится не только к иммунной системе, а к регуляции выделения цитокинов, и выделяется этот цитокин многими видами клеток организма. В реферате приведенной по ссылке статьи высказывают предположение, что повышение уровня ФНО-а может приводить к скованности суставов по утрам. Но этот цитокин (ФНО-а) не принимает непосредственного участия в патологической дифференцировке кератиноцитов при псориазе.
[quote name='рома32' date='09 Май 2010 - 10:50' timestamp='1273391433' post='93673359'] Вот исследование, вывод из которого делается такой : иммунная система имеет ритмические изменения с различными периодами, суточные изучены лучше всего. Суточные изменения в иммунокомпетентных клетках, циркулирующих в периферической крови имеют такую величину, что требует внимания в медицинской диагностике. И клеточный и гуморальный иммунитет функционируют ритмически. Иммунный ответ на введение антигена и чувствитльность организма колеблются в суточном, недельном и годичном диапазонах. Медицинское применение биоритмов иммунной системы распространяется как на диагностику, так и на лечение.
[/quote] Соглашусь, что величину суточных изменений в количестве иммунокомпетентных клеткок, циркулирующих в периферической крови нужно принимать во внимание в медицинской диагностике. Да. Для правильной диагностики нужно знать колебания параметров в пределах нормальных величин. Это очевидный факт.
А вот иммунный ответ, формирующийся на введение антигена, с какого боку имеет отношение к обострению псориаза?
А конкретнее, насколько это «распространяется» на лечение по отношению к псориазу, и распространяется ли вообще на псориаз, ничего не говорится? Опять пустое заклинание.
[quote name='рома32' date='09 Май 2010 - 10:50' timestamp='1273391433' post='93673359'] Я думаю, что надо прекратить этот пустой спор. Я всё сказал на эту тему. От вас кроме голословных утверждений не было ничего. Можете не соглашаться со мной – вам же хуже.
[/quote] Да, я тоже прекращаю этот спор. Как написал выше уважаемый HELP, это разговор слепого с глухим. Ничем не подтверждённые заявления, даже противоречащие очевидному, притянутые к теме «за уши» ссылки на статьи, ни в одной из которых не доказывается конкретное влияние суточных колебаний в иммунной системе на течение псориаза.
У нас с Вами совершенно разные представления о работе различных звеньев иммунной системы и организма в целом. И я не собираюсь Вас переубеждать в Ваших убеждениях.

PS: рома32. Мне хуже не будет, если я не соглашусь с Вами. Мне «это по …».

#231 Lady in red

Lady in red

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 168 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:made in USSR

Отправлено 09 Май 2010 - 11:13

Какой накал страстей!
"мне по ..."- это вообще апофеоз бредовых расприй.
Богдан Николаич, как-то неспортивно. Такое ощущение, ещё чуть-чуть и сошлись бы в рукопашном :)
Очень некорректное и агрессивное общение получилось.
Модераторы, может закроете тему от греха подальше?

#232 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 09 Май 2010 - 12:47

Леди, уже несколько поздновато. Я, как участник нашего благожелательного форума, выше 2 раза призывал умерить страсти и ввести разговор в русло корректной дискуссии; действия эти мольбы не возымели. :)
/Хотя, кажется, активные оппоненты уже согласились прекратить спор/
.

Сообщение отредактировал FROL: 09 Май 2010 - 12:52


#233 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 09 Май 2010 - 13:26

Ещё как спортивно, Lady. Я знаю один топик в форуме точь-в-точь повторяющий этот по смыслу ведения дискуссии. Угадай, какой? Подскажу - AСД. Нет ничего, нет статистики, нет исследований, нет историй болезни или хотя бы отзывов самих пациентов, но точно так же - "а он должен, обязан лечить!"
Тут то же самое, а именно ничем не оправданная, противоречащая здравому смыслу и фактам "теория", не объясняющая даже саму себя. Предположения, выдаваемые за постулаты. Ну зачем писать, что топическое применение кортикостероида - это "равносильно внутривенной инъекции"? Да, равносильно, при наложении мази слоем в палец толщиной, возьмите сами да посчитайте. Зачем эти "пугалки" в духе продавцов Экопульса? Вот простые проценты:
Ступни абсорбируют 0.14%
Ладони - 0.83%
Щиколотки - 0.42%
Запястья - 1.1%
Спина - 1.7%
Голова (вчг) - 3.5%
Лоб - 6%
Самый большой процент - веки и мошонка - до 42%
Источник: Статья "Proper Use of Topical Corticosteroids and Topical Immuno-suppressive Agents", K.K.Lo. Medical Bulletin VOL.11 NO.9 SEPTEMBER 2006
Обычная мазь с бетаметазоном - 0.1%. Тюбик, скажем, 20 гр., итого 0.02 грамма на тюбик. Всасываемость, ну скажем, 1%, имеем 0.02х1%=0.0002 грамма чистого бетаметазона всасывается из 20-граммового тюбика мази.
Дипроспан (инъекция бетаметазона) - 5мг/мл = 0.005г, что соответствует всасыванию 25 двадцатиграммовых тюбиков мази в самом грубом и непрофессиональном раскладе. Вроде не ошибся? (хотя это конечно не совсем так)
Внутривенно, кстати, его не вводят, а внутримышечно (ещё потери, на не 100% всасывание).
"This too shall pass". ©

#234 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 10 Май 2010 - 02:52

Модераторы, может закроете тему от греха подальше?


Зачем закрывать? Никакие правила не нарушены, все мы (безуспешно) пытаемся найти подтверждение ещё одной теории из многих. Просто как-то буксует все на месте, никак не удаётся найти за что зацепиться, чтобы эту теорию подтвердить. С одной стороны - научные работы, с другой, примеривая это всё на себя (не могу за других говорить), не вижу, что как-то это у меня проявляется, ни в смысле суточных циклов, ни сезонных. Вот выпил 50 грамм (даже очень хорошего) коньяка намедни - вот те и пожалуйста, получай "светофор" наутро без всяких биоритмов.
"This too shall pass". ©

#235 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 10 Май 2010 - 11:42

Можно достоверный источник (статистику, а не утверждение даже и профессора "я так сказал - и всё!"), подтверждающий что во-первых при псориазе наблюдается нарушение биоритмов, а во-вторых, что это нарушение усугубляет болезнь.


здесь о том, что имеются нарушения ритмов при псориазе:



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7117043



Да и еще вдогонку одна ссылка о том, что время суток введения антигена влияет на величину иммунного ответа. http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/07420528609083156



Ладно, проехали тему с биоритмами. Я поделился со всеми своими взглядами и каждый вправе составить своё собственное мнение. Как биоритмы связаны с псориазом я тоже, вроде, рассказал. Кто не согласен или не понял, может этот вопрос изучить для себя дополнительно. Моя главная цель – поделиться своим видением, потому что моя точка зрения может оказаться кому-то полезной. Кстати аргументировано, ссылаясь на исследования, никто не опровергает то, что я излагаю. В основном это «этого не может быть, потому что не может быть никогда» или «всё это чушь», «ваши источники – недоумки», «вы читаете макулатуру» и т.д. Я всё же уверен, что большинство задумываются над тем, что мной написано и это главное.



Ну зачем писать, что топическое применение кортикостероида - это "равносильно внутривенной инъекции"? Да, равносильно, при наложении мази слоем в палец толщиной, возьмите сами да посчитайте. Зачем эти "пугалки" в духе продавцов Экопульса?



Не равносильное, а сравнимое. В статье сравнивалось введение перорально, внутривенно и трансдермально и делался вывод, что эффект введения через нанесение на кожу сравним с внутривенным введением и отличается от пеорального, так как в кислой среде желудка кортикостероиды трансфомируются и инактивируются, а при трансдермальном введении они всасываются непосредственно в кровь как и при внутривенном. Если я ничего не путаю, то статья в этом духе – надо найти. Кстати, для контрацепции используют успешно трансдермальное введение стероидов, только не глюкокортикостероиды, а стероиды - женские половые гормоны с помощью контрацептивного пластыря. Этот пример тоже показывает, что трансдермальное проникновение стероидов оказывает значительный системный эффект. Да и я на своей шкуре замечал – наносишь Белосалик (лосьон) на бляшку за ушами и на лбу, а бледнеют все бляшки на теле, а некоторые даже исчезают. Спустя две недели после отмены всё возвращается, только уже в более устрашающем виде. Я считаю, что усугубление процесса после отмены глюкокортикоидов объясняется их угнетающим воздействием на надпочечники, что вызывает после их отмены увеличение дефицита собственных глюкокортикоидов в организме а это обостряет псориаз. Сейчас появляются гормональные препараты нового поколения для наружного применения, и утверждается, что при их применении уровень эндогенного кортизола не снижается. Только мне почему-то в это не верится.

#236 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 10 Май 2010 - 12:03

Моя главная цель – поделиться своим видением, потому что моя точка зрения может оказаться кому-то полезной... Я всё же уверен, что большинство задумываются над тем, что мной написано и это главное.

Да мы что? нормально... раз прочитали, то уже тем самым и задумались. Любые точки зрения полезны.

Я считаю, что усугубление процесса после отмены глюкокортикоидов объясняется их угнетающим воздействием на надпочечники, что вызывает после их отмены увеличение дефицита собственных глюкокортикоидов в организме а это обостряет псориаз.


Приличная гипотеза. Почему бы и нет?
(Один вопрос: А действительно ли глюкокортикоиды всегда "угнетающе воздействуют на надпочечники"?)

#237 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 10 Май 2010 - 21:18

Да мы что? нормально... раз прочитали, то уже тем самым и задумались. Любые точки зрения полезны.


Приличная гипотеза. Почему бы и нет?
(Один вопрос: А действительно ли глюкокортикоиды всегда "угнетающе воздействуют на надпочечники"?)


Здесь об угнетении надпочечников глюкокортикоидами: http://www.ophthalmo...edia/drug97.htm

В биологических системах имеется принцип обратной связи –механизм регулирования концентраций различных веществ. Он заключается в том, что механизмы, синтезирующие какое-либо вещество, им же и блокируются. Надпочечники, синтезирующие кортикостероиды ими же и угнетаются (упрощенно). При введении извне, кортикостероиды с не меньшим успехом угнетают надпочечники, особенно при повышенных концентрациях. Это угнетение очень медленно восстанавливается.



Зачем эти "пугалки" в духе продавцов Экопульса? Вот простые проценты:
Ступни абсорбируют 0.14%
Ладони - 0.83%
Щиколотки - 0.42%
Запястья - 1.1%
Спина - 1.7%
Голова (вчг) - 3.5%
Лоб - 6%
Самый большой процент - веки и мошонка - до 42%
Источник: Статья "Proper Use of Topical Corticosteroids and Topical Immuno-suppressive Agents", K.K.Lo. Medical Bulletin VOL.11 NO.9 SEPTEMBER 2006



Приведенные проценты справедливы для нормальной кожи, а на пораженных участках оно выше (как следует из статьи – при атопии, но я думаю, и при псориазе тоже). Во-вторых в статье не учитывается, что есть вещества усиливающие проникновение или ослабляющее (я не имею ввиду основу – мазевая или раствор). К тому же свойства кожи имеют индивидуальные различия (зависят от возраста, пола, типа кожи и т.д.). Это не «пугалка»- это я к тому, что нельзя недооценивать силу системного воздействия гормональных средств, нанесенных на кожу.

#238 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 008 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 10 Май 2010 - 21:19

Э-э-э...а можно попросить участников давать ссылки на русском языке либо давать сразу и перевод?
Ничего не понятно иначе :) , машинный перевод медицинских текстов никуда не годится , теряется связность и плавность мысли, , да и форум всё-таки русскоязычный.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#239 рома32

рома32

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 141 сообщений

Отправлено 11 Май 2010 - 11:39

Э-э-э...а можно попросить участников давать ссылки на русском языке либо давать сразу и перевод?
Ничего не понятно иначе Изображение , машинный перевод медицинских текстов никуда не годится , теряется связность и плавность мысли, , да и форум всё-таки русскоязычный.


Вот примерный перевод о результатах исследования нарушения биоритмов при псориазе, которое размещено здесь : http://www.ncbi.nlm..../pubmed/7117043

Нарушенный метаболизм клеток эпидермиса нас наталкивает на предположение о расстройстве или по крайней мере изменении ритма клеток кожи.. Чтобы доказать изменения в суточном ритме при псориазе, мы изучили некоторые легко поддающиеся обнаружению переменные, измеряемые с интервалом в 3 часа и у больных псориазом и у здоровых. Контрольные (здоровые) люди показывали статистически значимые суточные ритмы температуры полости рта, артериального давления, пульса, электролитов, гормонов17KS, 17-OHCS и содержание мочевой кислоты в крови. В группе с псориазом только несколько из этих переменных показывали четкий суточный ритм. Кроме того, четкие ритмы, которые были у больных и здоровых не совпадали по фазам максимальных концентраций. Также эти ритмы не совпадали по фазам и между больными псориазом. Изменение изучаемых ритмов показывает, что при псориазе нарушения распространяются не только на кожу, но и вся структура суточных ритмов кажется разбалансированной и поиск причин болезни должен быть не только в эпидермисе.

#240 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 008 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 11 Май 2010 - 11:48

Спасибо, Рома32. :)
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©