IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Причины псориаза (научная информация)


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 61

#1 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 23 Февраль 2010 - 14:49

Почитал немного что пишут на этом форуме, и удивился часто встречающемуся невежеству в понимании причин псориаза и в лечении этого заболевания. Решил здесь выложить свое немного отредактированное сообщение, сделанное на форуме врачебных консультаций: http://forums.rusmed...?t=90609&page=2
Хочу поделиться своими размышлениями относительно существующих и перспективных методов лечения псориаза. Давно сделал для себя вывод, что в прогрессирующей стадии псориаза практически невозможно контролировать течение заболевания только применением наружных средств. С помощью наружных средств можно только способствовать ускорению разрешения высыпаний в стадии ремиссии (и возможно в некоторых случаях стационарной стадии этого дерматоза). Еще в начале 90-х годов пришел к описанной ниже гипотезе псориаза, которая в последнее время находит все больше подтверждений. Эта гипотеза возникла из анализа феномена т.н. изоморфной реакции раздражения (ИРР, феномена Кёбнера).

В последнее время доказано, что псориаз связан с повышенной выработкой в организме некоторых веществ, обладающих свойствами цитокинов (назовем их условно цитокинами псориаза, ЦП). В настоящее время наиболее вероятно, что эти цитокины псориаза вырабатываются клетками иммунной системы, а наиболее вероятными кандидатами на роль цтокинов псориаза являются такие цитокины (из семейства IL-10), как интерлейкин IL-12 и интерлейкины IL-22, IL-23.

Гипотеза этиологии и патогенеза псориаза.
Наиболее вероятно, что под влиянием персистирующих вирусных инфекций из группы вирусов герпеса, у генетически предрасположенных лиц происходит стимуляция гиперпродукции цитокинов семейства IL-10, и в том числе не установленного цитокина - ЦП, которым предположительно может являться IL-12 и IL-22, IL-23.
Как одно из возможных объяснений начала заболевания, предполагаю, что ряд других причин, таких как стрессы, переохлаждения, могут вызывать косвенно активацию персистирующих вирусных инфекций, в том числе, например, за счет выброса глюкокортикоидных гормонов, оказывающих в повышенных количествах иммуносупрессивное действие (и возможно оказывающих непосредственное влияние на выработку цитокинов). Часто описываемые случаи начала заболевания псориазом после острых респираторных заболеваний, тонзиллитов, ангин, можно также связать с персистирующими инфекциями вирусов из группы герпеса. Так, например, вирус герпеса человека типа 4 (вирус Эпштейна-Барр (EBV)), может вызывать более или менее выраженный инфекционный мононуклеоз, который в свою очередь может сопровождаться более или менее выраженными симптомами острого респираторного заболевания, тонзиллита, ангины (иногда некротической). С обострениями персистирующих вирусных инфекций можно связать сезонные обострения псориаза.
С другой стороны можно предположить, что некоторые острые и обострения хронических бактериальных и вирусных инфекций, а также не установленные причины, могут непосредственно вызывать активацию некоторых звеньев иммунной системы, и в том числе возможно связанную с этим гиперпродукцию цитокинов псориаза.
В ответ на персистирующие вирусные инфекции, одновременно с активацией гиперпродукции других цитокинов семейства IL-10, у генетически предрасположенных лиц, может происходить активация гиперпродукции IL-12 и IL-22, IL-23, которым, как предполагают, принадлежит ведущая роль в возникновении высыпаний псориаза.

Обзор некоторых существующих способов лечения:

1. Способы направленные на патологическую дифференцировку кератиноцитов.
Все эти способы лечения направлены только на конечное звено патологического процесса, и часто, что наблюдается в прогрессирующей стадии псориаза (а также и в некоторых случаях стационарной стадии), не могут противостоять мощи действия цитокинов псориаза (ЦП).
Если рассматривать кератиноциты псориатических высыпаний, то с одной стороны (со стороны организма) на высыпания оказывают мощное действие цитокины псориаза (ЦП). С другой стороны применяемые местно препараты, подавляющие патологическую дифференцировку кератиноцитов при псориазе, такие как глюкокортикоидные гормоны, ретиноиды, витамин Д3, салициловая кислота, деготь, антралин и т.п.), а также физические воздействия (УФ излучение, ПУВА). Все эти способы мало эффективны в лечении псориаза, а прогрессирующей стадии практически не эффективны. Большинство из них оказывают при длительном применении отрицательное влияние на кожу.

2. Способы направленные на уменьшение выработки цитокинов псориаза.
Из существующих способов лечения, в некоторой степени не селективно подавляют выработку ЦП метотрексат, и возможно циклоспорин. По поводу системных глюкокортикоидных гормонов имеются несколько противоречивые сообщения, и мало информации. Системные глюкокортикоидные гормоны, тоже, вероятнее всего, могут подавлять выработку ЦП. С другой стороны, описаны случаи обострения заболевания, что можно предположительно связать с вызываемыми применением глюкокортикоидов обострениями персистирующих вирусных инфекций. Однако все эти препараты имеют ряд побочных действий и ограничений.

Значительно более перспективным было бы селективное воздействие на механизмы патогенеза псориаза. Теоретически возможны мероприятия направленные на:
1. подавление выработки ЦП;
2. направленные на их удаление из организма или инактивацию в организме;
3. направленные на блокировку рецепторов к ЦП на кератиноцитах.

Вариантом реализации мероприятий направленных на инактивацию ЦП в организме является недавно разработанный и одобренный FDA (для лечения в США) препарат Стелара (Stelara, (устекинумаб, ustekinumab)) – который представляет собой рекомбинантные моноклональные антитела человека к интерлейкинам IL-12 IL-22, и IL-23.
Препарат Stelara обеспечивает значительное улучшение тяжести заболевания у пациентов с вульгарным (чешуйчатым) псориазом средней степени тяжести и тяжелой формы. Препарат одобрен также в ряде других стран. Относят его к классу иммунодепрессантов.
Вот что пишут об этом препарате:

Механизм действия. Устекинумаб представляет собой полностью человеческие моноклональные антитела класса IgG1k с молекулярным весом около 148600 дальтон, продуцируемые рекомбинантной клеточной линией и проходящие многоступенчатую очистку. Устекинумаб обладает высоким сродством и специфичностью к р40 субъединице ИЛ человека — ИЛ-12 и ИЛ-23. Препарат блокирует биологическую активность ИЛ-12 и ИЛ-23, предотвращая их связывание с рецептором ИЛ-12R-β1, экспрессируемым на поверхности иммунных клеток. Устекинумаб не может связываться с ИЛ-12 и ИЛ-23, уже связанными с рецептором ИЛ-12R-β1. Поэтому препарат вряд ли будет воздействовать на комплемент- или антителозависимую цитотоксичность клеток, несущих эти рецепторы.
ИЛ-12 и ИЛ-23 являются гетеродимерными цитокинами, которые секретируются активированными антиген-презентирующими клетками, в частности, макрофагами и дендритными клетками. Участвуют в иммунных реакциях, способствуя активации NK-клеток (естественные киллеры) и дифференциации и активации CD4+-Т-клеток. Однако при заболеваниях, связанных с нарушением функций иммунной системы (таких как псориаз), может наблюдаться нарушение регуляции выработки ИЛ-12 и ИЛ-23. Устекинумаб блокирует воздействие ИЛ-12 и ИЛ-23 на активацию иммунных клеток, в частности вызываемую этими цитокинами внутриклеточную передачу сигнала и секрецию цитокинов. Таким образом, считается, что устекинумаб прерывает каскад реакций передачи сигнала и секреции цитокинов, которые играют ключевую роль в развитии псориаза.
Применение препарата Cтелара приводит к значительному ослаблению гистологических проявлений псориаза, включая гиперплазию и пролиферацию клеток эпидермиса. Эти данные согласуются с клинической эффективностью. Устекинумаб не оказывает существенного влияния на соотношение циркулирующих в крови иммунных клеток, включая клетки памяти и неактивированные Т-клетки, а также на концентрацию цитокинов в крови.
Анализ мРНК (матричной РНК), выделенной из биопсийных образцов кожных очагов псориаза исходно и через 2 недели лечения, показал, что применение препарата Cтелара приводило к снижению экспрессии генов, кодирующих его молекулярные мишени — ИЛ-12 и ИЛ-23, а также генов, кодирующих воспалительные цитокины и хемокины — моноцитарный хемотаксический фактор (МСР)-1, фактор некроза опухоли (TNF)-альфа, интерферон-гамма — индуцибельный белок (IP)-10 и ИЛ-8. Эти данные согласуются со значительным клиническим эффектом лечения.
Клинический эффект (улучшение по шкале оценки площади и тяжести псориаза PASI — индекс площади и тяжести псориаза), по-видимому, зависит от концентрации устекинумаба в плазме крови. У больных с лучшим результатом по шкале PASI среднее значение концентрации устекинумаба в плазме крови было выше, чем у больных с меньшим клиническим эффектом. В целом, доля больных, у которых улучшение по шкале PASI достигало 75%, увеличивалась по мере повышения концентрации устекинумаба в плазме крови.

Рекомендованная доза — 45 мг. Вторую инъекцию делают 4 недели спустя после первого применения, затем каждые 12 недель.
К сожалению, в связи с иммунодепрессивным действием на организм, у этого препарата имеются противопоказания.
Кроме препарата Stelara (ustekinumab), сейчас аналогичный препарат разработала фирма Abbott (с рабочим названием АВТ-874). Препарат уже проходит последние стадии клинических испытаний. (Хочется надеяться, что может конкуренция поможет снизить цену препарата?)

И в завершение сообщения - ложка дёгтя. Как обычно бывает в последне время - препарат будет очень дорогим, потому, что фармацевтическая фирма разработчик постарается заработать на этом, используя монополию на рынке. Пишут, что средняя оптовая цена (AWP) за флакон 45 mg/0.5 mL Stelara составит $5595.60.

PS: Подробное описание этиологии и патогенеза псориаза, с учетом последних научных исследований в этой области,наиболее хорошо изложено в книге: Fitzpatrick-Dermatology in general medecine (7e) (стр. 169-206).

С уважением, Федий Богдан Николаевич.

#2 Тереза

Тереза

    Лицо казачьей национальности

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 677 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:СДК, Россия

Отправлено 24 Февраль 2010 - 03:50

Спасибо за предоставленную информацию, но, уважаемый Богдан Николаевич, Вы же понимаете, что Стелара и подобные ему препараты недоступны большинству СНГ-вских больных из-за своей дороговизны. Что делать этому большинству? Вот Вы, как врач-дерматолог, какую предпочитаете схему лечения? Что назначаете своим больным? Как эта схема работает? Если это общепризнанное официальной медициной гормональное лечение, то насколько часто наблюдаете "откат" и дальнейшее ухудшение состояния и как с ним справляетесь?

Белая ворона, но притворяюсь чёрной.


#3 Уго

Уго

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 888 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Нечерноземье

Отправлено 24 Февраль 2010 - 04:15

Давно сделал для себя вывод, что в прогрессирующей стадии псориаза практически невозможно контролировать течение заболевания только применением наружных средств. С помощью наружных средств можно только способствовать ускорению разрешения высыпаний в стадии ремиссии (и возможно в некоторых случаях стационарной стадии этого дерматоза).

Уважаемый Богдан Николаевич, с удовлетворением должен отметить, что Вашу точку зрения поддерживают многие участники форума, мало того, среди них присутствуют даже агрессивно настроенные борцы против наружных средств.

Значительно более перспективным было бы селективное воздействие на механизмы патогенеза псориаза. Теоретически возможны мероприятия направленные на:
1. подавление выработки ЦП;
2. направленные на их удаление из организма или инактивацию в организме;
3. направленные на блокировку рецепторов к ЦП на кератиноцитах.


Несомненно, даже неспециалисту понятно, что селективное, "прицельное" воздействие, многократно эффективнее "стрельбы по полощадям". Как бы Вы могли объяснить значительную, подтверждаемую тысячами примеров, эффективность столь неспецифического метода, как режим Пегано ?

#4 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 24 Февраль 2010 - 05:41

Уважаемая Тереза!

Я сторонник доказательной медицины, и использования в лечении только тех методов лечения, которые отвечают этим критериям.

К сожалению, лечение псориаза в условиях нашей действительности является медицинской и социальной проблемой. Я свое виденье проблемы лечения псориаза кратко изложил постом выше. Использовал в лечении различные смягчающие и увлажняющие средства, ретиноиды, аналоги витамина Д3, салициловую кислоту, деготь, антралин и т.п.), а также физические воздействия (УФ излучение, ПУВА), а также (по показаниям) и кратковременные курсы топических глюкокортикоидных гормонов, с постепенной их отменой. Но все это малоэффективное лечение, и я сразу предупреждал пациентов, что чудес от такого лечения не стоит ожидать. В принципе, при псориазе общее состояние организма практически не страдает (кроме артропатических форм), и большинству пациентов целесообразно смириться с псориазом, как с временным косметическим недостатком. Совершенно не приемлю бесполезное лечение (с недоказанной эффективностью, например, колоть витамины, различные бесполезные капельницы (например, с гемодезом), лечение сомнительными «препаратами», приборами и т.п.).

Дешевой альтернативой рекомбинантным моноклональным антителам человека к интерлейкинам IL-12 IL-22, и IL-23, с учетом побочного действия, считаю метотрексат, и более дорогой циклоспорин. Это, пожалуй, действительно реально работающие способы лечения, с доказанной эффективностью, но с возможным побочным действием. Так что нужно всегда взвешивать риск побочного действия и пользу от лечения.

Весьма перспективно изучение роли персистирующих вирусных инфекций, и разработка на основании этой информации способов профилактики и лечения, но в настоящее время у меня (по ряду причин) нет возможности проводить такие исследования. Для этого нужно проводить мониторинг уровня антител к вирусам группы герпеса в организме и их связь с выработкой IL-12 IL-22, и IL-23 и обострениями в течении псориаза. Если такая связь будет установлена, то возможна разработка весьма эффективных схем лечения и профилактики. Например, прием специфических противовирусных препаратов, вакцин, противовирусных антител, очень кратковременных курсов метотрексата и циклоспорина, с целью подавить начало выработки этих цитокинов (IL-12 IL-22, и IL-23).
Но это все на уровне идей. Лет 12 назад пробовал инициировать исследования в этом направлении в ВМедА, но не получил тогда поддержки у руководства клиники и кафедры кожных болезней (главное в их работе учебный процесс, а не серьезные научные исследования). Оказалось, что это никому не нужно.

PS: В нашей стране огромные деньги выделены и «растащат» (разворуют) на некие мифические нанотехнологии. Вместо этого их вложили бы в реальные проекты, например, в те же технологии получения мАт для лечения ряда заболеваний, в том числе псориаза (аналогов препарата Stelara и ABT-874).

С уважением, Федий Богдан Николаевич.

Несомненно, даже неспециалисту понятно, что селективное, "прицельное" воздействие, многократно эффективнее "стрельбы по полощадям". Как бы Вы могли объяснить значительную, подтверждаемую тысячами примеров, эффективность столь неспецифического метода, как режим Пегано ?

ИМХО, бредовые вымыслы, не имеющие под собой никаких научных доказательств. "Подтверждаемое тысячами примеров" носит весьма субъективный характер. В науке и медицине принято использовать критерии научного доказательства. Подробнее эта тема освещена хорошо на форуме: http://forums.rusmed...splay.php?f=178

Сообщение отредактировал Богдан Николаевич: 24 Февраль 2010 - 05:41


#5 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 979 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 24 Февраль 2010 - 08:56

ИМХО, бредовые вымыслы, не имеющие под собой никаких научных доказательств. "Подтверждаемое тысячами примеров" носит весьма субъективный характер. В науке и медицине принято использовать критерии научного доказательства.

Однако благотворное влияние диеты отмечают на себе все псориазники. И наши опросы это подтверждают. Да и через клинику Пегано прошло несколько десятков тысяч больных. Помогло очень многим, где-то у него и статистика приводилась. Вот есть у нас тема Михаила Песляка Модель патогенеза псориаза - это тоже бред?

Подробнее эта тема освещена хорошо на форуме: http://forums.rusmed...splay.php?f=178

Нельзя ли ссылочку поточнее на обсуждение режима Пегано или хотя бы диет для псориазников?

#6 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 24 Февраль 2010 - 11:03

Однако благотворное влияние диеты отмечают на себе все псориазники. И наши опросы это подтверждают. Да и через клинику Пегано прошло несколько десятков тысяч больных. Помогло очень многим, где-то у него и статистика приводилась. Вот есть у нас тема Михаила Песляка Модель патогенеза псориаза - это тоже бред?

Книгу Пегано я подробно не изучал, но просмотрел её, когда она только появилась в магазинах мед. книги. Псевдонаучные измышления автора о многих давно изученных физиологических и патологических процессах в организме напрочь отбили у меня желание читать дальше эту бредовую книгу. Такое впечатление, что этот Пегано понятия не имеет о том, как осуществляется пищеварение и многие другие процессы в организме. Что касается "несколько десятков тысяч больных, которые прошли через клинику Пегано", то я скептически отношусь к этому, и полагаю что это всё реклама. В цивилизованных странах лечение осуществляется в соответствии с стандартами лечения, и вряд ли страховые фирмы будут оплачивать такое не обоснованное стандартами лечение. Даже где-то читал, что Пегано не является врачом дерматологом, и соответственно, не имеет лицензии на лечение дерматологических больных и не может этим заниматься.

Я не исключаю полностью, что соблюдение определенного рациона питания может оказывать какое-то косвенное и незначительное влияние на течение псориаза, хотя патогенетических обоснований подобной теории не нахожу. Нет времени сейчас искать информацию по этой теме в зарубежных рецензируемых изданиях. Для таких утверждений нужно проводить не опросы, которые являются довольно субъективными, а исследования с соблюдением критериев доказательной медицины (больные должны быть разделены на группы по тяжести заболевания, проводимому лечению, числу наблюдаемых больных и т.п.).

Что касается темы т.н. книги Михаила Песляка - сейчас начал читать это - и не асилил. :lol: Куча выдуманных автором терминов, немного научной информации и куча ряженных в "наукоподобные" измышлений.

Предлагаю не "изобретать велосипед", а перевести и ознакомится с разделом, посвященным псориазу, из книги Фицпатрика Dermatology in general medecine (7e) (стр. 169-206). Эта книга написана ведущими учеными - дерматологами, и в этой книге хорошо описан патогенез псориаза и современные подходы к лечению. У меня эта книга есть в электронном виде, и я даже готов оцифровать эти страницы и предоставить их на этот форум, если кто-то возьмется их перевести с английского языка на русский. Сам я не изучал английский язык, и пользовался при чтении этой книги системами машинного перевода, а они переводят довольно коряво.

Могу и я перевести, используя машинные переводчики и здравый смысл, но у меня сейчас нету на это свободного времени и мотивации. :)

Нельзя ли ссылочку поточнее на обсуждение режима Пегано или хотя бы диет для псориазников?

Измышления Пегано никто из ученых не воспринимает серьезно, так как они не обоснованы с точки зрения современного уровня научных знаний. А раз так, то никто и не станет их доказывать. Доказывают обычно эффективность лечения, а не неэффективность.

Я где-то встречал на англоязычных сайтах резюме статей о влиянии диеты на течение псориаза. Сведения приводились противоречивые (наверно, в зависимости от уровня ангажированности авторов). Ссылки к сожалению дать не могу, так как они не вызвали у меня особого интереса, и я их не сохранил.

#7 Уго

Уго

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 888 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Нечерноземье

Отправлено 24 Февраль 2010 - 11:26

Измышления Пегано никто из ученых не воспринимает серьезно, так как они не обоснованы с точки зрения современного уровня научных знаний.

Вполне возможно, Вы и правы.
Но это не проблема метода Пегано - это проблема современного уровня научных знаний. С точки зрения науки воззрения Пегано являются обобщением факта и опыта, т.е., несомненно, теорией. Пусть эта теория опирается на принципиально неверные фундаментальные взгляды и толкования, пусть она использует неверные гипотезы. Но практические результаты метода участникам форума более чем известны, и не Вам нас в этом переубеждать. Мы то видали безусловную и продолжительную ремиссию. А Вы ?

#8 Ina

Ina

    синяя ворона

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 530 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Вильнюс , Литва

Отправлено 24 Февраль 2010 - 11:28

Уважаемый, Богдан Николаевич, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на гормональные мази.

#9 nyny

nyny

    Участник

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 154 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:España

Отправлено 24 Февраль 2010 - 11:42

Спасибо за предоставленную информацию, но, уважаемый Богдан Николаевич, Вы же понимаете, что Стелара и подобные ему препараты недоступны большинству СНГ-вских больных из-за своей дороговизны. Что делать этому большинству?



У нас тоже многим не доступна я вот вчера смотрела свободная цена сталары 3222.1 евро -http://www.vademecum.es/medicamento-stelara_33136 даже мне оплачивая стоимость 25% 805.5 евро также некоторым кто весит больше 100кг нужно уже 2 флакона смотрела отзывы людей которые уже получают стелару положительные у многих уже после третьего приема улудшения наступают
Что не излечивают лекарства, то излечивает железо; что не излечивает железо, то излечивает огонь; что не излечивает огонь, то излечивает смерть.

Гиппократ

"Lo que no puede ser curado por la medicina puede ser curado por la cirugía.

Lo que no puede ser curado por la cirugía puede ser curado por la Hipertermia.

Lo que no puede ser curado por la Hipertermia es, quizá, incurable.

-Hipócrates, 460 a.C.

#10 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 24 Февраль 2010 - 12:06

Вполне возможно, Вы и правы.
Но это не проблема метода Пегано - это проблема современного уровня научных знаний. С точки зрения науки воззрения Пегано являются обобщением факта и опыта, т.е., несомненно, теорией. Пусть эта теория опирается на принципиально неверные фундаментальные взгляды и толкования, пусть она использует неверные гипотезы. Но практические результаты метода участникам форума более чем известны, и не Вам нас в этом переубеждать. Мы то видали безусловную и продолжительную ремиссию. А Вы ?

Я не собираюсь никого переубеждать, тем более в рамках этого форума. Убеждение, вера - категории философские. У современного уровня знаний (в этой области знаний) проблем нет, в отличие от теории так называемого метода Пегано. Я лично, опираясь на свои знания, убежден, что это метод не может работать. Я моей практике было только несколько приверженцев этого сомнительного метода лечения, поэтому каких-то обобщающих выводов не могу сделать.
Еще раз повторю, что Ваши практические результаты субъективны, и не могут являться доказательством эффективности или не эффективности этого метода лечения.

Уважаемый, Богдан Николаевич, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на гормональные мази.

Если в целом для дерматологии, то очень нужные препараты. :lol:
Если в смысле лечения псориаза, то я уже писал выше, что они проблему не решают. Возможно их применение кратковременными курсами, с постепенной отменой, для достижения каких-то конкретных временных результатов. Длительного использования на больших площадях кожи следует избегать, так как от этого может быть больше вреда, чем пользы. Отменять постепенно.

#11 Ina

Ina

    синяя ворона

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 530 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Вильнюс , Литва

Отправлено 24 Февраль 2010 - 12:21

В Литве при лечении псориаза используются медицинские солярии с волнами 311 спектра. Наш врач сказал, что назначают его почти всем, за редкими исключениями и почти всем помогает.
Почему это почти не используется в России?

#12 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 24 Февраль 2010 - 12:22

Я не исключаю полностью, что соблюдение определенного рациона питания может оказывать какое-то косвенное и незначительное влияние на течение псориаза, хотя патогенетических обоснований подобной теории не нахожу.

Уважаемый Богдан Николаевич, хорошо, что Вы не исключаете полностью влияние рациона питания на течение псориаза. Тем самым есть точки соприкосновения с форумом в оценке того, что может, а что не может влиять на это течение.

У нас на форуме сейчас проводится опрос - см. тему http://psoranet.org/topic/3166/ - об эффективности различных средств и методов, причем результаты показывают, что диеты в этом огромном перечне занимают одно из ведущих мест. Поскольку тем участникам форума, которые участвовали в опросе, нет никакого смысла обманывать самих себя, то видимо, вряд ли обоснованно полагать, как Вы выразились, что "это всё реклама".

Нет сомнений, что в книге Пегано содержится много противоречий и бездоказательных утверждений, тут многие участники форума с Вами согласны, поскольку сами указывали на эти слабые места в методике Пегано, как он её соизволил изложить. Но он писал книгу безусловно не для ученых, специализирующихся на осмыслении и решении дерматологических проблем, в частности псориаза, а главным образом для людей с псориазом, т.к. заметил то, что в своей массе заметило и большинство участников форума, а именно: предпочтения в рационе питания все-таки влияют на течение заболевания.

А раз так, то эти эмпирические правила, сформулированные Пегано, вполне подходят для большинства псориатиков, целью которых является облегчение состояния "здесь и сейчас", а не когда-то в будущем, когда будут решены все этиологические, патогенетические и прочие вопросы в сложной проблеме псориаза. Поэтому человека с псориазом в самую последнюю очередь волнует то, что кто-либо не находит "патогенетических обоснований подобной теории". Ему важны практические результаты применения методики.

Измышления Пегано никто из ученых не воспринимает серьезно, так как они не обоснованы с точки зрения современного уровня научных знаний. А раз так, то никто и не станет их доказывать. Доказывают обычно эффективность лечения, а не неэффективность.

Здесь немного непонятно. Следует ли понимать это высказывание так, что методика (режим, диета) Пегано неэффективна? Доказывать неэффективность методики, предложенной Пегано, действительно не нужно, поскольку опытным путем установлена её эффективность - см. там же: опросы (указано выше), темы, статьи, приведенные в форуме и на нашем сайте.

В заключение укажу, что сам я отнюдь не являюсь приверженцем методики Пегано, не раз критиковал её слабые места. И хочу пожелать участникам дискуссии (в т.ч. и себе :lol: ) терпимости, умения слушать друг друга, избегать по возможности хлестких ярлыков типа "измышления", "бред" и т.п.

.

Сообщение отредактировал FROL: 24 Февраль 2010 - 12:28


#13 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 24 Февраль 2010 - 14:03

Уважаемый Богдан Николаевич, хорошо, что Вы не исключаете полностью влияние рациона питания на течение псориаза. Тем самым есть точки соприкосновения с форумом в оценке того, что может, а что не может влиять на это течение.

У нас на форуме сейчас проводится опрос - см. тему http://psoranet.org/topic/3166/ - об эффективности различных средств и методов, причем результаты показывают, что диеты в этом огромном перечне занимают одно из ведущих мест. Поскольку тем участникам форума, которые участвовали в опросе, нет никакого смысла обманывать самих себя, то видимо, вряд ли обоснованно полагать, как Вы выразились, что "это всё реклама".

Нет сомнений, что в книге Пегано содержится много противоречий и бездоказательных утверждений, тут многие участники форума с Вами согласны, поскольку сами указывали на эти слабые места в методике Пегано, как он её соизволил изложить. Но он писал книгу безусловно не для ученых, специализирующихся на осмыслении и решении дерматологических проблем, в частности псориаза, а главным образом для людей с псориазом, т.к. заметил то, что в своей массе заметило и большинство участников форума, а именно: предпочтения в рационе питания все-таки влияют на течение заболевания.

А раз так, то эти эмпирические правила, сформулированные Пегано, вполне подходят для большинства псориатиков, целью которых является облегчение состояния "здесь и сейчас", а не когда-то в будущем, когда будут решены все этиологические, патогенетические и прочие вопросы в сложной проблеме псориаза. Поэтому человека с псориазом в самую последнюю очередь волнует то, что кто-либо не находит "патогенетических обоснований подобной теории". Ему важны практические результаты применения методики.

Уважаемый FROL! Обратил внимание на то, что здесь, на форуме, имеется много приверженцев так называемого метода Пегано, слепо верящих в его эффективность, несмотря на то, что в нем "содержится много противоречий и бездоказательных утверждений".
Мы рассматриваем проблему с несколько разных позиций. Вы с позиций больных псориазом, имеющих поверхностное представление о том, как устроен организм человека, и как работают и регулируются различные физиологические системы организма. Я с позиций врача, который опирается на все перечисленые выше знания, и давно занимается изучением этого заболевания и отслеживает последние научные достижения в этой области. Методика Пегано сродни гомеопатии, противоречит здравому смыслу.
Я понимаю, что "человека с псориазом в самую последнюю очередь волнует то, что кто-либо не находит "патогенетических обоснований подобной теории". Ему важны практические результаты применения методики". Но я уверен, что идя этим ложным путем, они не достигнут практических результатов.

Здесь немного непонятно. Следует ли понимать это высказывание так, что методика (режим, диета) Пегано неэффективна? Доказывать неэффективность методики, предложенной Пегано, действительно не нужно, поскольку опытным путем установлена её эффективность - см. там же: опросы (указано выше), темы, статьи, приведенные в форуме и на нашем сайте.

Доказать нужно что эта методика эффективна. Приведите ссылки на доказательства в серьезных рецензируемых журналах, я их с удовольствием почитаю, (и возможно поменяю свои убеждения :lol: ). А так, все эти опросы и "опытным путем установлена её эффективность" некоторыми участниками форума (не хочу никого обидеть) это не серьезная информация.

В заключение укажу, что сам я отнюдь не являюсь приверженцем методики Пегано, не раз критиковал её слабые места. И хочу пожелать участникам дискуссии (в т.ч. и себе :) ) терпимости, умения слушать друг друга, избегать по возможности хлестких ярлыков типа "измышления", "бред" и т.п.

Перед написанием этого сообщения начал смотреть содержимое этого сайта, и нашел Вашу, FROL, статью с описанием этой методики Пегано. Я конечно могу понять, если человек разбирается в целом в том, как работает человеческий организм, но заблуждается в каких-то отдельных вопросах. Но то, что написано Пегано, это сплошная дезинформация и невежество, которые не выдерживают никакой критики. Поэтому такие определения как "измышления", "бред", применительно к этой дезинформации считаю вполне уместными. Сори, если обидел кого-то, кто слепо верит в Пегано.

С уважением, Федий Богдан николаевич.

#14 Lady in red

Lady in red

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 168 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:made in USSR

Отправлено 24 Февраль 2010 - 15:38

Интересный вы человек, Богдан Николаевич, красиво рассказываете, умело жонглируете медицинскими терминами. Спасибо ещё, что не на латыни изъясняетесь:lol:
Нет, в целом всё понятно. Вы извините, я не медик, ученых степеней не имею, можно я «своими словами» объясню вашу позицию, вдруг кто-то из читателей заблудился в ваших терминологических хитросплетениях и не уловил суть.
Вот вы пришли и с долей иронии рассказываете нам: "Ребята, ваш Пегано- шарлатан, его теория о питании- мракобесие; все ваши попытки самолечения- антинаучны, неэффективны, держатся на тонком волоске самовнушения и бредовой вере в чудо. Смешно смотреть на ваши жалкие потуги. Если нет денег на стелару- расслабтесь и получайте удовольствие! Т.е. склейте лапти. А если бюджет позволяет, подсаживайтесь пожизненно на иммунодепрессанты, капитально подрывайте своё здоровье «побочками» и в итоге, опять же, склейте лапти раньше времени".
А мы тут дурачьё собрались, копим какие-то практические знания, опыты, успешно ими пользуемся, стараемся вести здоровый образ жизни, придерживаться «правильного» питания(я не о Пегано, а об общих принципах). Находим каждый свои методы лечения, безвредные и эффективные, добиваемся ремиссий. Результаты на лицо.
А приходит доктор и компетентно заявляет: "Не верю! Реклама, субективизм, самовнушение, плацебо и пр."
Мы должны убеждать вас в обратном? Зачем? Среди нас нет докторов, чтобы компетентно аппелировать на вашем уровне. Конечно, вы специалист, дерматолог, вам виднее как оно всё должно быть на самом деле- Или научно обосновано, или никак! Несомненно, Вы- обективны, мы- субъективны.
Но извините, у большинства из нас после опыта общения со светилами медицины, и в частности с дерматологами- подорванное здоровье(у некоторых безвозвратно) и полное отсутствие веры к врачам. Одно лечили, другое покалечили.

Какова ваша цель прихода на этот форум? Научно-просветительская? Или вы реально можете нам чем-то помочь?

#15 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 24 Февраль 2010 - 16:02

Книгу Пегано я подробно не изучал, но...


"...пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель, а белогвардеец…..." © (из письма экскаваторщика "Литературная газета")

"Пастернака не читал, но осуждаю!" © (из протокола партсобрания Московского союза литераторов)
Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#16 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 24 Февраль 2010 - 16:58

Здравствуйте Богдан Николаевич. Хочу отметить несколько моментов.
О Пегано. Статистики нет, вы правы. Но однозначное влияние диеты на течение псориаза уже результатами многочисленных опросов на этом форуме за годы его существования можно считать вполне доказанным. Если полистать форум NPF - там те же мысли участников. Немного статистики найти всё-таки сможете, при желании, она есть. Например: "Diet and psoriasis: experimental data and clinical evidence", Author: Wolters, M., Source: British Journal of Dermatology, Volume 153, Number 4, October 2005 , pp. 706-714(9). Там написано, в частности: "Diet has been suggested to play a role in the aetiology and pathogenesis of psoriasis. Fasting periods, low-energy diets and vegetarian diets improved psoriasis symptoms in some studies, and diets rich in n-3 polyunsaturated fatty acids from fish oil also showed beneficial effects. All these diets modify the polyunsaturated fatty acid metabolism and influence the eicosanoid profile, so that inflammatory processes are suppressed. Some patients with psoriasis show an elevated sensitivity to gluten. In patients with IgA and/or IgG antigliadin antibodies the symptoms have been shown to improve on a gluten-free diet. The active form of vitamin D, 1,25-dihydroxyvitamin D3, exhibits antiproliferative and immunoregulatory effects via the vitamin D receptor, and thus is successfully used in the topical treatment of psoriasis." И это вполне сходится с принципами Пегано, которые (полностью с вами согласен) изложены не лучшим образом с точки зрения объяснения механизма действия, но от этого не становящиеся менее эффективными. Сделайте скидку на перевод, он слегка неточный + на то, что это всё-таки коммерция, а говорить "Делай так!" без объяснений не всегда работает в бизнесе. Для нас, как для пациентов, эффективность гипоаллергенной, безглютеновой диеты однозначно доказана и проверена собственным опытом, отрицать это просто бессмысленно и глупо. Объяснения туманны, но и в приведённой вами ссылке на одну из теорий не всё гладко, её легко можно разгромить одним вопросом: "следствие условно понятно. а причина? этиология?". Нет ответа у теории Фитцпатрика на это, читал я его статью.
Про Стелару и ей подобные препараты, существующие и будущие. Оставим в стороне её стоимость, которая не по карману 98% пациентов, невзирая на страховки, она явно завышена на старте, через пару лет она упадёт минимум в 2-3 раза, это обычное явление для нового препарата. Откатается технология, появится конкурент, и она слетит, оставаясь, тем не менее всё равно высокой. Я о другом.
1. Это симптоматическое лечение. А это означает, что оно пожизненное. А это означает вред организму длительным внесением чужеродного белка, подавлением иммунитета, и пр. и пр.
2. Список противопоказаний и побочных явлений для иммуносуппрессоров огромен. Почитайте предупреждения на Ремикейд - от активизации скрытого ТВС до прочих подобных ужасов, и они взяты не эмпирически с потолка а из историй применения. Риск увеличения инфекционных заболеваний - до 74%, это о чём-то говорит? Резкие ограничения на применения у детей и пожилых, у страдающих хроническими заболеваниями, при беременности и кормлении, да много чего. И это у "хороших" препаратов. А про Метотрексат и Циклоспорин вообще молчу, опасная малоэффективная отрава, крайне вредная для организма. Избирательность действия нулевая, проще говоря - стреляй во всё, что движется. Нет, это "не наш метод", хотя бы потому, что отзывы пациентов далеко не радужные, а это для нас один из основных критериев, Минздрав со своими рекомендациями может идти лесом, есть области, где они недорогого стоят, псориаз/ПА - одна из них, примеров достаточно, в форуме про них написано.
3. Эффективность vs. ущерб пациенту во времени. Нет данных о применении препаратов 10 и более лет (пока нет). Ущерб иммунной и другим системам на протяжении длительных сроков непрерывного применения не описан, поэтому давать слишком оптимистичные прогнозы я бы пока повременил, обмануть организм не так-то просто, он находит способы отбиваться от препаратов длительного применения изменяя реакцию. С другой стороны, прекращение препаратов длительного применения зачастую приводит к катастрофе, т.к. система перестаёт выполнять свои функции, которые ранее выполняла хотя бы на 15-30-50 процентов (пример - инсулин). Либо тут же активизируется на 200 (пример - кумадин).
4. Причина остаётся неясной, соотв-но полноценным лечением это назвать нельзя.
И пара вопросов напоследок:
- Как можно объяснить действие солидолосодержащих составов на внешние проявления псориаза в свете цитокиновой теории, это же чистая неорганика?
- Как можно объяснить действие диеты на внешние проявления псориаза в свете цитокиновой теории, продукты-провокаторы (напр. паслёновые) стимулируют выработку ИЛ-12, 22, 23? Каким образом?
"This too shall pass". ©

#17 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 24 Февраль 2010 - 20:25

здесь, на форуме, имеется много приверженцев так называемого метода Пегано, слепо верящих в его эффективность...
Сори, если обидел кого-то, кто слепо верит в Пегано...

Ну почему же "слепо верящих"? Богдан Николаевич, многие, кто давно здесь на форуме, могут подтвердить, что большинство его участников можно обвинить в разных грехах, но не в слепой вере. Более того, они как раз и собрались для того, чтобы попытаться разобраться в сложных вопросах как происхождения псориаза (и здесь изложение мнений врачей, специалистов, подобных Вам, неоценимо в таком деле, за что им большое спасибо!), так и в вопросах обоснованной оценки эффективности разнообразных средств и методов псориазотерапии. В последнем вопросе, по традиции, участники форума привыкли полагаться на собственный многолетний опыт, полученный путем применения на себе этих средств/методов, на отзывы других участников, а также на опыт общения с врачами-дерматологами (в последнем случае, как ни прискорбно, надо признать, что такой опыт общения далеко не всегда положительный).

Перед написанием этого сообщения начал смотреть содержимое этого сайта, и нашел Вашу, FROL, статью с описанием этой методики Пегано... То, что написано Пегано, это сплошная дезинформация и невежество...

Вероятно, если речь идет о том, как взгляды Дж.Пегано изложены на нашем форуме/сайте (и дезинформация ли это), то разумнее было рассматривать не статью http://www.psora.net...sichtheory.html ("интоксикационная концепция" помещена там в разделе потому, что поскольку она существует, то должна быть - по крайней мере для полноты картины - кратко изложена, несмотря на возможную шаткость её обоснований с точки зрения чистой медицинской науки), а статью http://www.psora.net...eganodieta.html , где приведены отзывы о рекомендациях Пегано участников форума, которые им следовали в своей практике. Позволю себе привести небольшие выдержки оттуда.

Многие форумчане, ознакомившись с методом и диетой Пегано, испробовали их на себе. Предлагаем вам некоторые мысли и рассуждения по этому поводу.

Alexis:
В общем, мне диета помогла. К сожалению, любое лечение помогает хорошо первые 2-3 раза. Потом все это помогает меньше. Думаю, что это для всех актуально. Но мне ванны с солью, йодом и содой, вкупе с диетой дали очень хороший эффект. По жаре хожу с коротким рукавом, чего не было года 2.

Mila:
Муж сел на диету.... Регулярно принимал ванны с морской солью и травами, пил фиточаи: кору скользкого вяза и сафлоровый чай. Через 3 недели на локтях стали появляться маленькие островки здоровой кожи, а на лице кожа перестала быть красной. Процесс медленно , но пошел... А главное - не так ведь и трудно и никаких гормоналок... Думаю, что применяя диету Пегано, вернуть нормальную кожу можно...

Mad:
Строго придерживаюсь диеты Пегано уже 3 месяца, сначала давалось тяжело, особенно 3-дневная яблочная диета (ненавижу яблоки), но результат не заставил ждать - у меня тяжёлая форма псориаза, поражены руки, ноги, голова, лицо, практически вся спина и грудь - а мне всего 23 года... На данный момент очистилась вся спина, грудь, некоторые пятна на ногах и руках, на голове практически нет высыпаний.

Stator:
Я не говорю, что диета не помогает. Помогает, никто не спорит (сам не раз сидел, видел результаты). Но не лечит! Вернётесь к прежней пище и рано или поздно обострение гарантированно...

Investigator:
Я тоже уже месяц как ем, ну могу это назвать по Пегано... На коже прилично улучшилось, ниче не чешется, не шелушится, плоское стало...

Signal:
С начала режима прошло 2 месяца и 10 дней. Констатирую факт того, что в начале режима было покрыто примерно 50% тела и на сегодня прошло 95% всех высыпаний! Я почти чистый. Режим продолжаю и заканчивать не собираюсь...

Мне не кажется это "дезинформацией", поскольку в противном случае трудно понять, зачем участникам форума самих себя дезинформировать?
--
Богдан Николаевич, в другом посте Вы также говорите:

Лет 12 назад пробовал инициировать исследования в этом направлении в ВМедА, но не получил тогда поддержки у руководства клиники и кафедры кожных болезней (главное в их работе учебный процесс, а не серьезные научные исследования). Оказалось, что это никому не нужно.

Да, это досадно, конечно. Конечно, серьезные научные исследования просто необходимы. Но одновременно не менее насущны и практические советы относительно терапии псориаза, часто находимые опытным путем - "методом тыка", иногда приводящие к положительным результатам, пусть пока и не находящие строгого научного обоснования.

#18 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 012 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 24 Февраль 2010 - 22:11

Немного опоздал я к началу дискуссии, потому звиняйте, хочется высказаться с самого первого поста, постараюсь не повторять уже сказанное. Сначала по самой "цитокиновой" теории возникновения псориаза.

С сожалением отмечаю, что и эту теорию , наравне со всеми другими прочими, отличает неуверенность, осторожность, предположительность, гадательность формулировок, хотя начало Вами, Богдан Николаевич, было положено бодрое:[quote name='Богдан Николаевич' date='24 Февраль 2010 - 01:49' timestamp='1266965377' post='93665063']
Почитал немного что пишут на этом форуме, и удивился часто встречающемуся невежеству в понимании причин псориаза и в лечении этого заболевания. Решил здесь выложить свое немного отредактированное сообщение <...>
Хочу поделиться своими размышлениями <...>
Еще в начале 90-х годов пришел к описанной ниже гипотезе псориаза, которая в последнее время находит все больше подтверждений.[/quote] читаешь и прямо видишь - вот сейчас наконец-то нашёлся кто-то, кто объяснит нам причину нашей болезни, наконец-то нашему невежеству наступит конец. Ан нет....рано я взбодрился:
[quote] В последнее время доказано , что псориаз связан с повышенной выработкой в организме некоторых веществ, обладающих свойствами цитокинов (назовем их условно цитокинами псориаза, ЦП). В настоящее время наиболее вероятно, что эти цитокины псориаза вырабатываются клетками иммунной системы, а наиболее вероятными кандидатами на роль цтокинов псориаза являются такие цитокины (из семейства IL-10), как интерлейкин IL-12 и интерлейкины IL-22, IL-23.
<...>
Наиболее вероятно, что под влиянием персистирующих вирусных инфекций из группы вирусов герпеса, у генетически предрасположенных лиц происходит стимуляция гиперпродукции цитокинов семейства IL-10, и в том числе не установленного цитокина - ЦП, которым предположительно может являться IL-12 и IL-22, IL-23.
Как одно из возможных объяснений начала заболевания, предполагаю, что ряд других причин, таких как стрессы, переохлаждения, могут вызывать косвенно активацию персистирующих вирусных инфекций, в том числе, например, за счет выброса глюкокортикоидных гормонов, оказывающих в повышенных количествах иммуносупрессивное действие (и возможно оказывающих непосредственное влияние на выработку цитокинов). Часто описываемые случаи начала заболевания псориазом после острых респираторных заболеваний, тонзиллитов, ангин, можно также связать с персистирующими инфекциями вирусов из группы герпеса. Так, например, вирус герпеса человека типа 4 (вирус Эпштейна-Барр (EBV)), может вызывать более или менее выраженный инфекционный мононуклеоз, который в свою очередь может сопровождаться более или менее выраженными симптомами острого респираторного заболевания, тонзиллита, ангины (иногда некротической).
<...>
С другой стороны можно предположить, что некоторые острые и обострения хронических бактериальных и вирусных инфекций, а также не установленные причины, могут непосредственно вызывать активацию некоторых звеньев иммунной системы, и в том числе возможно связанную с этим гиперпродукцию цитокинов псориаза.
<...> может происходить активация гиперпродукции IL-12 и IL-22, IL-23, которым, как предполагают, принадлежит ведущая роль в возникновении высыпаний псориаза.
[/quote] Прошу прощения за длиннющую цитату. Почему я счёл возможным дать её? Потому что от доктора, открывшего топик с названием "Причины псориаза (научная информация)" - ждёшь более определённых, не предположительных формулировок. Потому что от человека, заявляющего, что он является сторонником доказательной науки и медицины - ожидаешь не осторожных вероятных предположений, а доказательных. Потому что человек, решительно раздающий эпитеты "бредовые вымыслы", "псевдонаучное измышление", "субъективный взгляд форумчан" в адрес несимпатичных ему мыслей - в отношении своей собственной, давно (почти 20 лет назад!) сформулированной теории - мог бы позволить и более утвердительный тон. Потому что от человека, осторожно дающего оценки в некоей новой теории (а эта осторожность, нерезкость высказываний весьма похвальна и для врача-исследователя почти обязательна) - от такого человека ждёшь ответной же мягкости и по отношению к оппонентам...


[quote]
Обзор некоторых существующих способов лечения:

1. Способы направленные на патологическую дифференцировку кератиноцитов.

2. Способы направленные на уменьшение выработки цитокинов псориаза.
и тд. и тп.
[/quote]Может быть, Богдан Николаевич, Вы будете и удивлены, но у нас на форуме это всё уже есть и ничего нового Вы нам здесь не сказали. :) Если есть у Вас время - полистайте форум подробнее, у нас есть информация о громадном количестве методов, способов лечения, громадное количество рецептов и лекарств, известных на данное время. И по стеларе, и по препарату АВТ-874, например, у нас есть отдельный раздел, ссылку нарошно не указываю, извините. :unsure: Когда найдёте - с удовольствием ТАМ продолжим о них разговор, здесь на форуме есть люди, разбирающиеся в этих вопросах. Вообще на форуме Вы найдёте как сторонников некоторых Ваших мыслей/способов лечения, так и противников, подробности опускаю, чтоб не повторять уже сказанное другими (но если Вы пожелаете - я отвечу - разумею некий "коллективный опыт").


[quote name='Богдан Николаевич' date='24 Февраль 2010 - 16:41' timestamp='1267018899' post='93665095']К сожалению, лечение псориаза в условиях нашей действительности является медицинской и социальной проблемой.
[/quote]Да, это один из вопросов, где противоречить Вам никому и в голову не придёт, наверное. Но надо отметить - лечение псориаза является проблемой (медицинской в бОльшей части, нежели социальной) и в более благополучных странах, кичащихся своей "цивилизованностью".


[quote]
В принципе, при псориазе общее состояние организма практически не страдает (кроме артропатических форм), и большинству пациентов целесообразно смириться с псориазом, как с временным косметическим недостатком. [/quote]Что состояние организма не страдает - неоднократно отмечалось на форуме...а вот что нам надо смириться с "косметическим недостатком" - увы, увы, этот безрадостный ответ мы (больные) получали тысячи раз, и к сожалению, это и есть ответ как официальной, так и неофициальной медицины на поставленную проблему (и Вы сами выше это отметили)...А вот МЫ, псоритяне, не хотим смиряться! Нет, мы будем БОРОТЬСЯ, мы будем ПРЕОДОЛЕВАТЬ болезнь, мы будем ИСКАТЬ способ облегчить свою жизнь и мы рады всем , кто нам в этом поможет. И Вам тоже. :blink:


[quote name='Богдан Николаевич' date='24 Февраль 2010 - 23:06' timestamp='1267041981' post='93665144']
Я не собираюсь никого переубеждать, тем более в рамках этого форума. Убеждение, вера - категории философские. У современного уровня знаний (в этой области знаний) проблем нет, в отличие от теории так называемого метода Пегано. [/quote]Стоп-стоп! Как это нету? разве причины псориаза уже установлены? разве способы лечения, однозначно помогающие, уже разработаны? Разве проводились исследования , научно доказывающие, что ни диеты, ни упорядочивание своего рациона, питания - никаким образом на течение псориаза не влияют? Покажите пожалуйста результаты такие. (по слухам, исследования такие кем-то где-то проводились, но я ничего не знаю о них, кроме...слухов :blink: )


[quote]Я лично, опираясь на свои знания, убежден, что это метод не может работать. Я моей практике было только несколько приверженцев этого сомнительного метода лечения, поэтому каких-то обобщающих выводов не могу сделать.
Еще раз повторю, что Ваши практические результаты субъективны, и не могут являться доказательством эффективности или не эффективности этого метода лечения. [/quote]Убеждение - категория философская. :P Тот факт, что я (как и многие) лично не видели, что Земля круглая - ещё не свидетельствует о том, что она стоит на трёх слонах, слоны на черепахах, а те плавают в мировом океане. :P Называть некие результаты "субъективными" и "неэффективными" только потому, что Вы лично не наблюдали способ получения этих результатов - некорректно.


[quote]
Если в целом для дерматологии, то очень нужные препараты. :lol:
[/quote]Поддерживаю. :P Однако это и не новость давным-давно, и Вы сами можете убедиться в этом, на форуме-портале об этом написано много, есть методики постепенного "слезания" с гормональных средств и тд.


Я лично , Богдан Николаевич, огорчён Вашим отказом переубеждать кого-то на форуме. У нас идёт свободный обмен мнениями, мыслями, идеями, теориями...Я благодарен Вам, что Вы подбросили нам ещё одну. Но...неужели мы Вам видимся совсем уж неадекватными, что Вы отказываете нам в способности воспринять чужую (в данном случае Вашу) точку зрения? Да, мы больные люди, но больны мы не на голову, мы больны псориазом. :)
И ещё мы взрослые люди, отвечаем за свои слова, понимаем ответственность за свои слова, поверьте, врать друг другу и Вам о результатах какого либо лечения у нас нет ни необходимости, ни желания.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#19 Богдан Николаевич

Богдан Николаевич

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Гатчина

Отправлено 24 Февраль 2010 - 23:02

Интересный вы человек, Богдан Николаевич, красиво рассказываете, умело жонглируете медицинскими терминами. Спасибо ещё, что не на латыни изъясняетесь:lol:
Нет, в целом всё понятно. Вы извините, я не медик, ученых степеней не имею, можно я «своими словами» объясню вашу позицию, вдруг кто-то из читателей заблудился в ваших терминологических хитросплетениях и не уловил суть.
...

Какова ваша цель прихода на этот форум? Научно-просветительская? Или вы реально можете нам чем-то помочь?

Я понимаю все проблемы лечения псориаза.
Целью моего сообщения было донести последние результаты научных достижений в этой области медицины.

"...пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель, а белогвардеец…..." © (из письма экскаваторщика "Литературная газета")

"Пастернака не читал, но осуждаю!" © (из протокола партсобрания Московского союза литераторов)

Ваши сравнения совершенно не корректны.
Рассуждения Пегано о том, что происходит в организме человека, доказывают, что он не имеет об этом элементарных знаний и выдумывает нелепые теории. Извините за грубое сравнение, но это напоминает книгу человека, который впервые увидел автомобиль, и описывает, что автомобиль движется только потому, что он "рычит", бибикает клаксоном, и еще потому, что из него дым идет.
Попадись Вам такая книга, Вы станете дальше читать, что еще понаписал этот человек в такой книге?

#20 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 012 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 24 Февраль 2010 - 23:13

Мы рассматриваем проблему с несколько разных позиций. Вы с позиций больных псориазом, имеющих поверхностное представление о том, как устроен организм человека, и как работают и регулируются различные физиологические системы организма. Я с позиций врача, который опирается на все перечисленые выше знания, и давно занимается изучением этого заболевания и отслеживает последние научные достижения в этой области.

О, да, да, да! С большой внутренней скорбью отмечаю в очередной раз, что разговариваем мы , к сожалению, на разных языках....
Вот ведь как получается? Есть больные, жаждущие исцеления от своего проклятия, (или косметического дефекта :lol: ), и есть врачи, жаждущие помочь страдающим людям. Дак отчего же они не желают находить друг с другом общий язык? Разве цель у нас - не одна?
Почему мы подозреваем друг друга в нечестности, обмане, почему мы не доверяем друг другу, почему отказываем друг другу в адекватном восприятии действительности? Какой жареный петух должен нас клюнуть, чтоб перестали мы наконец расшатывать стены нашего ОБЩЕГО дома...а ведь дорасшатаем, и крыша, обрушась, погребёт под обломками непримиримых противников....
Потому и создан этот форум , потому и приглашаются на него врачи - в наивной ( ? ) попытке найти выход из сложившейся тупиковой ситуации. Давайте наконец протянем друг другу руки. У вас, врачей, есть информация о том, что из себя представляет болезнь, как её лечить, и, в частности, как точно мы там внутри устроены. У нас, больных, есть информация о своих, "самопальных" методах получения ремиссии, о вредности либо полезности того или иного метода/способа лечения в данном конкретном способе - и мы готовы, ГОТОВЫ поделиться своим опытом со всеми, кому он будет небесполезен. А Вы - готовы? :)


Доказать нужно что эта методика эффективна. Приведите ссылки на доказательства в серьезных рецензируемых журналах, я их с удовольствием почитаю, (и возможно поменяю свои убеждения :unsure: ). А так, все эти опросы и "опытным путем установлена её эффективность" некоторыми участниками форума (не хочу никого обидеть) это не серьезная информация.

Доказательства - наши чистые (у многих) тела. :blink: Их не пропечатаешь в серьёзных журналах, на них не напишешь рецензию. Что может быть серьёзнее и доказательнее чистых нас (не всех, разумеется, не всех, но многих)? :blink:


ЗЫ: я не стал комментировать слова о нашем "поверхностном представлении" в том или ином вопросе, но поверьте, Богдан Николаевич, среди нас есть РАЗНЫЕ люди.... :P



Я понимаю все проблемы лечения псориаза.
Целью моего сообщения было донести последние результаты научных достижений в этой области медицины.

Смелое высказывание. :P Давайте же наконец поговорим по существу и обсудим последние научные достижения . Вы о них нам расскажите пожалуйста (рассказали), и если мы что не поймём, зададим Вам вопросы (вроде задали ?) :P
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©