Лечение псориаза на Мёртвом море - 2

Так что же тогда общего между солярием UVB NB, где ожог возникает через минуту, и Мертвым морем, соляной туман которого ослабляет UVB лучи?

Общее между ними то, что и в том, и в другом случае в спектре излучения малый участок около λ ~ 311 нм - есть.

И два отличия: 1) если для UVB NB больше нет ничего, то для ММ ещё много чего есть (и в диапазоне UVА, и в UVB); 2) интенсивность UV в наиболее важном диапазоне UVB (в т.ч. около UVB NB) существенно ослаблена.

Общее между ними то, что и в том, и в другом случае в спектре излучения малый участок около λ ~ 311 нм - есть.

А можешь назвать, где в спектре излучения малого участка около λ ~ 311 нм - нет?

Он есть и в Харькове, и в Москве, и даже в Питере иногда сквозь тучи пробивается. :)

Мне кажется, выше в постах всё настолько подробно разжевано, что не понять просто невозможно. :) Отвечу, видимо, в последний раз, т.к. вопросы скорее всего задаются от нечего делать.

В любых спектрах солнечного излучения в любой местности (где фильтром является только атмосфера и то, что в ней дополнительно, кроме О₂ и N₂, содержится) есть любые участки, и в любом из них интенсивность из простейших физических соображений не может быть строго равна нулю. Но дело не в том, что участок λ ~ 311 нм есть везде, вопрос - насколько он выделен, например, по отношению коротковолновому "хвосту" UVB от 295(280) до 305(310) нм. Если в других местностях, где ультрафиолет сильно ослаблен в основном на волнах λ <290-295 нм (т.е. по сути UVC), для условий ММ он дополнительно обрезается, по перечисленным выше многократно причинам, практически до нуля уже при λ около 305 нм и ниже. Это и объединяет, в определенной степени, ультрафиолет с таким природным фильтром - с UVB NB.

Конечно, пора заканчивать этот разговор. Надеялась, что мои вопросы помогут понять FROL'у абсурдность того, что он написал. :) Не помогли.

Солярий UVB NB лечит псориаз лучами UVB.

На ММ UVB лучи псориаз не лечат,

потому что, если верить теории соляного фильтра, UVB лучи на ММ рассеиваются и их воздействие на кожу минимально.

FROL сравнивает два лечебных средства не по их активному компоненту, а потому, чего у обоих нет. Абсурд.

Тем более, что и в этом FROL ошибается.

Если в других местностях, где ультрафиолет сильно ослаблен в основном на волнах λ <290-295 нм (т.е. по сути UVC), для условий ММ он дополнительно обрезается, по перечисленным выше многократно причинам, практически до нуля уже при λ около 305 нм и ниже.

В естественной среде невозможно, как выражается FROL, "обрезать хвосты" также, как в искусственном солярии. Поэтому, так почему-то волнующий FROL'а спектр ниже 305 нм на ММ есть, но ослабленный.

Наверно вот эту табличку собирался найти FROL, она общеизвестна:

Как видим, спектр ниже 305 нм присутствует :)

Больше всего поражает, что всё это приходится писать физику

Чтобы тут спорить, правильно говорят, желательно сперва побольше покушать гороху... :)

Наверно вот эту табличку собирался найти FROL, она общеизвестна:

Как видим, спектр ниже 305 нм присутствует

Нет, уважаемая, никакую НЕ "вот эту табличку". Речь шла не об этом графике, а о том, как ослабляется интенсивность собственно солнечного ультрафиолета - атмосферой и солевым туманом. В приведенном же графике за единицу (при любой и каждой длине волны) взята интенсивность у поверхности земли в Beer Sheva. Но эта интенсивность уже ослаблена (даже можно сказать, существенно ослаблена), и притом тем больше, чем короче длина волны. UVC там практически вообще нет (в любой местности, а не только на ММ), а по поводу диапазона UVB уже говорилось выше:

график проницаемости сред в зависимости от длины волны, и там ясно видно, как круто идет кривая к очень низким значениям проницаемости солевого тумана при уменьшении длины волны

Да, конечно, волны спектра ниже 305 нм присутствуют, кто с этим спорит, этот участок спектра есть везде. Однако при этом самое главное - интенсивность излучения на этом участке. Выше уже говорилось: "волны λ < 300 нм ослабляются на всём Земном шаре... Но весь вопрос в том, насколько они ослабляются".

Поэтому сравнивать надо не с интенсивностью в Beer Sheva, а с интенсивностью солнечного UV до входа в атмосферу Земли и впоследствии - в солевой туман. Кроме того, приведенный график сравнения интенсивностей вызывает большие сомнения, действительная кривая интенсивности при прохождении через солевой туман идет гораздо круче при понижении длины волны.

мои вопросы помогут понять FROL'у абсурдность того, что он написал. :) Не помогли.

.........................................

На ММ UVB лучи псориаз не лечат, потому что, если верить теории соляного фильтра, UVB лучи на ММ рассеиваются и их воздействие на кожу минимально.

:) "Абсурдность" на самом деле не у FROL'а, как кому-то, может быть, хотелось бы, а у автора предыдущего поста. Во-первых, приведенный сомнительный график говорит не более чем об ослаблении интенсивности UVB в зависимости от длины волны по сравнению с распределением в Beer Sheva, приводить его некорректно (например, экстраполируйте линию 1.0 для Beer Sheva влево - у вас получится, что и UVC там тоже есть, в то время как его практически нет нигде). Во-вторых, связывать интенсивность ультрафиолета с каким-то там "рассеиванием" - это вообще бред. Речь идет не о рассеянии, а о поглощении волн - вот на самом деле истинный эффект, влияющий на интенсивность. Солевой "туман" поглощает короткие, жесткие лучи очень сильно.

Да и при чем тут неоднократно в стиле попугая повторяемые и противопоставляемые физик - не физик, тоже неясно.. не надо быть кем-то, достаточно просто обычного здравого смысла, и не жонглировать аргументами, превращая их в антиаргументы.

Ну, а по поводу "минимального воздействия на кожу" - это не минус, а плюс, этой "минимальности" вполне хватает, как считают многие грамотные наблюдатели, для проявления основного лечебного фактора ММ, а именно - солнечного излучения, прошедшего через природный фильтр, уже не раз говорилось:

Так обстоит дело с солнечным ультрафиолетом в районе ММ, причем значительная ослабленность его позволяет длительно находиться на солнце, в солярии..., что и отличает воздействие этого UVB от искусственного UVB (или, в частности, от UVB NB) с малыми временами экспозиции.

Ребята,вы тут хорошо беседуете :) но я из всех этих научных аргументов не поняла нифи...ничего :)

По мне для Объекта там был очень важный фактор -Бром. Интересно этот Бром можно как-то изобразить в других условиях?

Чё-т никак не пойму, зачем в очередной раз искать доказательства, что квадрат - квадратный. Сто двадцать семь раз писалось и обсасывалось, что пребывание на ММ имеет несколько лечебных факторов (в порядке убывания).

1. UVB NB. Специфика атмосферного слоя в районе ММ (называйте "туман" или "испарения", как угодно) такова, что из всего спектра отфильтровывается "ненужная часть", соотв-но процент полезного для нас спектра (307-312 нм) существенно выше в общем UV потоке. Искать объяснения какие конкретно элементы этого тумана какую конкретно часть спектра задерживают неохота. Прямым подтверждением того, что это ОСНОВНОЙ фактор является совершенно сходная динамика воздействия солнца на ММ и просто UVB NB кабин - время наступления эффекта, ход уменьшения высыпаний, внешний вид высыпаний во время воздействия ультрафиолета, методика применения, сроки ремиссии и так далее. Разница в спектре совершенно очевидна, полтора часа на машине до Средиземного моря - и обычный UV ожог через 30-60 минут на солнце.

2. Сопутствующий фактор - концентрация соединений брома и др. минералов, влияющий на состояние нервной системы и, в какой-то мере, снимающий один из провоцирующих факторов.

3. Сопутствующий фактор - отсутствие "развлечений-соблазнов" в виде недосыпа, алкоголя и пр., однообразное питание без особых вредностей.

4. Сопутствующий фактор - вода/грязь. Доказательством того. что это не основной и, уж тем более, не решающий фактор, является то, что отдельное применение воды или грязи с ММ не даёт совершенно никакого эффекта.

Попытки вывезти и отдельно применять и грязь и воду происходят постоянно, с одинаково нулевым результатом. Один из таких примеров - бочки с водой ММ в "клинике Виноградова" в Москве, толку ноль, в конечном итоге у них всё равно всё упёрлось в Пегано. Да таких клиник навалом, и нигде от отдельного применения воды ММ эффекта нет. А от UVB NB есть, и точно такой же, как на ММ. Мы говорим о псориазе, а не ПА или другом артрите, с ними совсем другая история. Что касается часов пребывания на солнце на ММ и минут в кабине UVB NB, то это совершенно прозрачно - разная интенсивность излучения. На тех, на кого плохо действует UVB NB точно так же плохо действует и ММ, хоть живи в этой воде, а на тех, у кого есть быстрый эффект, он наблюдается и без воды или пользовании обычным бассейном в отеле, далеко не все лезут в воду ММ, и больно, и не всем можно.

Это сообщение было вынесено в статью

Так оно и есть, против фактов не попрёшь, как говорится. Хотя на протяжении "дискуссии" довелось узнать о многих, прежде неведомых мне, эпохальных открытиях... :lol: В частности, оказывается, изменение интенсивности излучения происходит не из-за его поглощения, а вследствие "рассеивания" (здесь), или вот ещё более крутой эффект - на ММ, например, UVB-лучи "делаются короче", а UVA - длиннее :D (здесь), и т.д. и т.п. Читатели в растерянности - смеяться или плакать от таких откровений.

Так как на счёт Брома?

Всех Привет!

Ездила на ММ с 8 марта по 20 марта или 21(не суть),отель был Leonardo Inn,питания оставляет желать лучшего,т.е много жареного,а если что-то варёное не вкусное,завтраки были нормальными(на тот момент был один из дешёвых отелей).Пошла в клинику Пауло,насчитали мне там где-то около 700 евро,не помню точно,но я не стала ходить думала что воздух,море,солнце этого хватит,но ничего подобного.Совсем чуть-чуть помогло,может было мало времени.Да кстати о погоде,в этот период там ещё не так жарко да и погода то 1 день пасмурный,то на следующей день солнышко,если есть варианты лететь а мае то лучше конечно в мае.

Расскажу про девчонку с которой там познакомилась,у неё было где-то 90% порожения кожи,она пробыла на ММ 21 день,ходила в клинику Паулог.Я когда уезжала кожа у неё была чистая,ну так оставались единичные пятнышки и то они уже были загорелые,она как негр была :lol: Клиника её очень помогла...Вот собираюсь позвонитьт ей и узнать сколкьо у неё была ремиссия или может до сих пор есть.

P.S Сама тоже думала поехать ещё раз на ММ,но теперь либо в мае либо в августе,вот не знаю есть смысл или нет,как думаете? :D

Привет :lol:

Лечение на ММ подходит не всем.Если у тебя зимняя форма и весной наступает улучшение,то поездка в мае может дать достаточно длительную ремиссию. Так было у моего мужа.Ремиссия после 2 поезки была 2,5 года.Так что первая поездка всё равно пошла тебе в плюс.

Мы тоже первый раз поехали в клинику,но услышав перечень бесполезных процедур,решили не тратить на это время,а лучше больше быть у моря и дышать бромом. Второй раз мы были 25 дней.

К поездке надо правильно подготовиться. Я пишу об этом в этом топике уже 101 раз :D

Надо подготовитькожу-убрать корки, залечить ранки,походить в мед.солярий,хоть раз 5.

Бляшки,на которых толстые корки не уйдут даже за 21 день.

Ещё хочу сказать( это моё мнение)не надо без памяти лежать на солнце,оно там чутьполегче,но далеко не безобидное. Солнечные ванны надо дозировать соответственно своему типу кожи и состоянию здоровья. По мне больше пользы сидеть под зонтиком возле моря,чем целый день лежать в солярии на крыше отеля. Если у израилетян или украинцев кожа адаптирована к солнцу,то жителю Питера или Прибалтики избыток солнца это огромный стресс и может даже вызвать обострение. И тогда человек начинает утверждать, что ММ это фигня.

Каждый должен думать, что надо именно ему,а не копировать действия другого человека.

Да вот я и не могу понять какая форма у меня...Бывает зимой обостреется,а вот щас обострился перед осенью...Получается смешанный,так? :lol:

Ina,ты пишишь "Надо подготовить кожу-убрать корки, залечить ранки,походить в мед.солярий"Залечить ранки это чем,мазями что ли?И что за медицинский солярий??

Если ехать в мае,то важно чтоб не было обострения. Смешанный,это когда обострения и летом и зимой одинаково сильные.

Чем залечить ранки, к примеру Бепантеном,мы его даже с собой брали. И вазелин,если есть трещинка - то толстый слой вазелина, чтобне щипала вода.

Медицинский солярий это кабина с лампами 311 спектра. На форуме есть обэтом темы в разделе "Фототерапия".

Огромнейшее спасибо,Ina :lol:

Так как на счёт Брома?

Дык на 2 поста выше, под номером 2 :lol:

Кроме того, там есть минерально-соляные камеры, для аллергиков-астматиков, насколько эффективные - не знаю.

Это такие солевые комнаты,где народ спит? Вообще их рекомендуют при псориазе,надо будет почитать о них внимательно.

Честно говоря, не интересовался подробностями о них, слышал только, что туда запускают астматиков и аллергиков, и прочих пациентов с проблемами дыхания. Но в деталях что там и как они устроены не знаю.

Замечательный форум, моного полезной информации. Я тут не совсем "по адресу". У сына атопический дерматит (нейродермит). В мае едем на 2 недели в Эйн Бокек. Сильно озадачены вопросом обращаться ли в местные клиники . Лишних денег совершенно нет. C другой стороны, здесь кто писал "сгорел забор - гори и хата". Если в клинике нам действительно могут помочь , заплатим с удовольствием даже. Буду благодарна за любую информацию о клиниках, о их полезности(бесполезности) . Можно в личку

У сына атопический дерматит (нейродермит). В мае едем на 2 недели в Эйн Бокек. Сильно озадачены вопросом обращаться ли в местные клиники.

Не надо в клиники.

У меня тоже нейродермит, после двух поездок на ММ я о нем забыла.

Будьте готовы к тому, что на ММ болезнь может обостриться. Потом все пройдет дома по возвращении.

Не надо в клиники.

У меня тоже нейродермит, после двух поездок на ММ я о нем забыла.

Будьте готовы к тому, что на ММ болезнь может обостриться. Потом все пройдет дома по возвращении.

У всех всё очень индивидуально. Наша проблема в том, что обострение без ремисии - год уже. Зуд, расчесы, раны по всему телу почти. Можно ли хоть с 1 минуты начинать в море купаться? ясно что больно будет поначалу, но может постепенно будет проходить . Как то вот спокоенее под присмотром медика было бы.

Зуд, расчесы, раны по всему телу почти. Можно ли хоть с 1 минуты начинать в море купаться?

Нет, нельзя. Боль будет адская. При нейродермите можно купаться в море только в ремиссии.

Для лечения достаточно просто находиться в том климате, на берегу моря, загорать и дышать воздухом.

Что касается клиник... Если только для общения с врачом для психологической поддержки, на консультации - ради Бога. Но беда израильских клиник в том, что они еще впаривают тьму ненужных дополнительных процедур, единственная цель которых - выкачать деньги. На результат лечения они не влияют.

Не надо в клиники.

У меня тоже нейродермит, после двух поездок на ММ я о нем забыла.

Будьте готовы к тому, что на ММ болезнь может обостриться. Потом все пройдет дома по возвращении.

Maha, а первая поездка Вам не помогла совсем от нейродермита? Сколько продлилась ремиссия? и через сколько времени Вы ездили во второй раз. Уверены , что забыли о нейродермите насовсем ? Просто наша болячка тоже считается неизличимой. Спасибо за Ваше мнение о клиниках ММ.

Maha, а первая поездка Вам не помогла совсем от нейродермита? Сколько продлилась ремиссия? и через сколько времени Вы ездили во второй раз.

Честно говоря, я уже не помню, что было после первой поездки. Второй раз я поехала через полгода и состояние было неважное. По возвращении домой все прошло и уже три года (ттт) болезнь не проявляется. Быть уверенной, что исчезло насовсем, я, конечно, не могу.

Но, МамаЛена, у меня кроме нейродермита имеется псориаз и артрит, так что еще есть с чем бороться. :)

Если у тебя зимняя форма и весной наступает улучшение, то поездка в мае может дать достаточно длительную ремиссию. Так было у моего мужа. Ремиссия после 2-й поездки была 2,5 года. Второй раз мы были 25 дней.

Мы тоже первый раз поехали в клинику, но услышав перечень бесполезных процедур, решили не тратить на это время, а лучше больше быть у моря и дышать бромом.

Надо подготовить кожу - убрать корки, залечить ранки, походить в медицинский солярий (311 нм), хотя бы раз 5. Бляшки, на которых толстые корки, не уйдут даже за 21 день. Чем залечить ранки - например, Бепантеном, мы его даже с собой брали. И вазелин, если есть трещинка - то толстый слой вазелина, чтобы не щипала вода.

К поездке надо правильно подготовиться. Я пишу об этом в этом топике уже 101 раз. :)

Чтобы не писать 102-й раз, :) теперь основные моменты лечения и подготовки к нему обобщены в заметке:

"Лечение на Мертвом море, Израиль" - http://psoranet.org/...d0%bb%d1%8c-r75 , можно просто давать ссылку.

МамаЛена, практически всё, относящееся к псориазу, относится и к АД, применительно к Мертвому морю. С той лишь разницей, что воздействие ультрафиолета должно быть менее интенсивное. Это означает, что вы должны пользоваться защитным кремом (номер и кол-во регулировать в зависимости от внешнего вида кожи, но особой опасности сгореть нет, разве что в период сильных обострений слишком сильное облучение сразу неполезно) и кремами, увлажняющими кожу. В магазинчиках Эйн Бокек в них нет недостатка, пользуйтесь любым, даже самым недорогим (напр. Ahava, Premier, DerMud), качество вполне хорошее у всех, гипоаллергенные тоже все, суперпуперзамазки не обязательны, продаются они "внавал", во всех магазинчиках есть кто-то, говорящий на русском, надписи на упаковках часто дублируются на русском тоже. Купаться с большими поражениями кожи, трещинками, больно, очень. Можно попробовать сначала набрать воды в какую-то бутылку и просто поливать сверху, далее в зависимсти от ощущений. Купание не самоцель, но хорошо снимает стресс и напряжение, а это один из провоцирующих факторов и при АД тоже, как и при псориазе. Клиники, думаю, вам не нужны, ничего нового вам не скажут и никаких вам до этого неизвестных рекомендаций не будет, просто попробуют всунуть какие-нибудь замазки или процедуры, которые совершенно необязательны. Обращение в клинику стоит дорого. Если совсем нестерпимо хочется пообщаться с доктором, можно взять одну консультацию, это стоит от 100 долл., но, как мне кажется, и это ни к чему, потратьте их на что-то более полезное, на какую-нибудь экскурсию или аттракцию, удовольствия гораздо больше, чем от получаса общения с врачом. Диета при АД точно та же самая, что и при псориазе, смело читайте темы о еде, всё в них актуально и для АД. Удачи.