IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#141 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 10 Март 2013 - 18:04

Без капсулированной формы или оболочки - думаю сложно.

Разумеется , именно её я и имел ввиду ...  :)

 

Положительный - на тебе антибиотик, всё тот же Лево или Ципро и Метронидазол впридачу. Дальше? Что следующим шагом? И то и другое я принимал, по другим поводам, нет реакции на псориаз, ЖКТ восстанавливается медленно и неприятно. Что дальше ищем?

Все -- мы в 1000-й раз опять в тупике ...   :idontno:  :)


Сообщение отредактировал Aly187: 10 Март 2013 - 18:06

Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#142 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 11 Март 2013 - 03:41

Оптимально перенести обсуждение роли дермальных моноцитов, макрофагов и дендритных клеток в патогенезе псориаза на более подходящую для этого ветку.  Вы не против?
...
Для того, чтобы лучше понять соотношение между этими клетками, привлеченными  из кровотока (нерезидентного происхождения) и происшедшими в результате деления местных предшественников (резидентного происхождения) при гомеостазе и воспалении посмотрите следующие публикации:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/12415265
http://www.ncbi.nlm....pubmed/16387601
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17116734
http://www.ncbi.nlm....pubmed/19171766
http://www.ncbi.nlm....pubmed/18633443
http://www.ncbi.nlm....pubmed/18685620

Хочу особо обратить Ваше внимание на последние две (2009), ибо они посвящены роли воспалительных дермальных дендритных клеток нерезидентного происхождения при псориазе.
 
При гомеостазе кожные дендритные клетки в основном имеют резидентное происхождение, поскольку происходят от местных (резидентных) предшественников-моноцитов.  
Можно или нельзя называть эти предшественники-моноциты стволовыми?  
В известных мне источниках однозначного мнения на этот счет нет.
 Но суть от этого не меняется: при гомеостазе роль кровяных моноцитов и дендритных клеток в обновлении пула кожных макрофагов мала, а пула дендритных клеток еще меньше. 
Насчет других тканей - не знаю, поскольку изучал этот вопрос только для клеток кожи. 
Если нужны полные тексты статей, упомянутых выше, могу прислать.
 

 Странно. Тканевые макрофаги живут всего-то несколько дней,  митотически они довольно флегматичны для того, чтобы восполнять макрофагальный пул.

 

 И их предшественники находятся не в коже, в виде неких "дермальных стволовых клеток", а костном мозге. Все эти клетки образуются не по месту их резиденции, они становятся резидентными, мигрируя из крови в ткани. А в кровь они попадают из костного мозга. И этот процесс обновления, происходит постоянно, гомеостатически.  



#143 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 11 Март 2013 - 09:36

Есть проблема. Не весь мир живёт в Москве. Для врачей распечатанная заметка возможно и будет весьма интересна, но русского они не знают (случается, что знают, если врач из "наших бывших" или из арабов, учившихся в России). Второе - на эндоскопию нужно направление, в котором внятно написано, какая (предполагаемая) проблема, и что направляющий врач хочет от этого исследования. "В баклаборатории" договориться не менее проблематично, ибо лаборатория больничной кассы или больницы в наших реалиях, это некий автоматизированный "мини-конвейер", делающий в сутки многие тысячи исследований по стандартным протоколам. Частных лабораторий широкого спектра можно на всю страну пересчитать по пальцам, причём на одной руке. У нас есть небольшая проблема "поисследовать то, что в голову пришло", в других странах, думаю, примерно так же.Тесты на SIBO конечно же есть и делаются запросто, но по показаниям, нужно внятное объяснение причины теста. Листаем всякие Кохрейны-Пабмеды-Медлайны в попытках найти связку "SIBO + psoriasis" - пусто. Как я объясню врачу, что я от него хочу? Более того, как он сможет чего-то лечить, если СИБР обнаружен не будет? Или даже будет. Ну офигенно, нашли стрептококк в некотором избытке, ну хочешь от него ты избавиться, аж спать не можешь, ну на тебе антибиотик и ступай с миром. Так я про это давно говорю. Ну поем я левофлоксацина или клиндамицина  неделю-другую, ну умрёт эта палка (и с ней ещё много чего), а дальше-то что? Псор пройдет? Фиг там. У меня были курсы антибиотиков, убивающих всё, что шевелится, на псориаз не повлияло никак.

Ссылайтесь на доклад, сделанный на псориатическом конгрессе в Стокгольме. Вся информация об этом докладе на английском языке здесь

...

Кишечная пристеночная микрофлора весьма устойчивое сообщество. Да, конечно, если принимаете антибиотик, то убиваете существенную часть различных видов бактерий. Закончили принимать - они постепенно восстанавливаются в том же объеме и приблизительно в том же ассортименте.  

Главная задача при обнаружение псорагенных бактерий (т.е. Str.pyogenes, Str.agalactiae, Enterococcus faecalis и др.) - добиться их максимально полного _избирательного_ уничтожения на всем протяжении ЖКТ. 
Вы убивали почти все, что шевелится. А неубитый остаток очень быстро восстанавливал статус-кво.
А нужно убить только один или два вида, но полностью. Есть разница...

Если бы псориаз легко вслепую лечился антибиотиками, то это было бы известно.
Я знаю только три исследования, в которых был достигнут положительный эффект слепого применения:
в двух из них антибиотик вводили внутривенно еженедельно в течение 1 года!
В третьем правда антибиотик принимался только 60 дней ежедневно.
Вот они (нужны полные тексты - могу прислать):

http://www.ncbi.nlm....pubmed/20299307
http://www.ncbi.nlm....pubmed/16172045
http://www.ncbi.nlm....pubmed/18384550


 



#144 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 022 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 11 Март 2013 - 11:21

Вы не можете "полностью" убить кишечную палку или стрепт. пиогенес, они живут в любом кишечнике. А убить не полностью - они восстановятся. Чем бактериофаг отличается от антибиотика в таком случае? И таки-да, я думаю, что 10, а лучше 15 грамм серьёзного фторхинолона убьют полностью то, что вы перечислили. Естественно, кишечная палка, например, приползёт снова, но не в промышленных масштабах. Кроме того, резонно предположить, что курсом антибиотка, при сносе "всего живого" должно вызываться улучшение псориаза, хотя бы недолгое, а этого не происходит.


"This too shall pass". ©

#145 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 11 Март 2013 - 11:27

Более того, антибиотики - известные провокаторы, лидирующие в общем триггере "интенсивная лекарственная терапия" - http://www.psora.net/?p=917 .



#146 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 022 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 11 Март 2013 - 13:50

Я принимал при инфекциях ВДП - никакой реакции не заметил, ни в какую сторону. Со стороны ЖКТ, естественно, было, а пятнам пофигу.


"This too shall pass". ©

#147 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 11 Март 2013 - 22:31

  Кроме того, я не представляю, чтобы за 5 лет я не травмировал бы кожу хотя бы микроскопически: трением одежды, расчесыванием. А антигенная нагрузка на кожу постоянна.


 

Травма травме рознь.
Эффект Кебнера может быть только при достаточно длительной и интенсивной (хотя может быть небольшой по площади) открытой травме или инфекции дермы. 
Подробнее здесь:
 

http://www.ncbi.nlm....pubmed/12195563
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17684372

Были ли у Вас за этот длительный период ремиссии такие травмы ?

...

Согласно предложенной модели патогенеза местное дермальное воспаление может вызвать инициацию псориатического пятна только в том случае, сначала вызовет против себя реакцию приобретенного иммунитета.   



#148 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 11 Март 2013 - 23:00

Вы не можете "полностью" убить кишечную палку или стрепт. пиогенес, они живут в любом кишечнике. А убить не полностью - они восстановятся. Чем бактериофаг отличается от антибиотика в таком случае? И таки-да, я думаю, что 10, а лучше 15 грамм серьёзного фторхинолона убьют полностью то, что вы перечислили. Естественно, кишечная палка, например, приползёт снова, но не в промышленных масштабах. Кроме того, резонно предположить, что курсом антибиотка, при сносе "всего живого" должно вызываться улучшение псориаза, хотя бы недолгое, а этого не происходит.


Str.pyogenes живет далеко не в любом кишечнике. Посмотрите здесь результаты обследований тонкокишечной микрофлоры при псориазе и в норме (Табл.3, стр.47).  
Из 43 здоровых ни у кого этой бяки не было. 
И не было у здоровых также эшерихий лактозо-негативных или гемолитических (самые вредные и ненужные кишечные елки-палки :-). Ни у кого...

...
Нельзя ни в коем случае убивать все.
Кишечная микрофлора необходимый участник нашей пищеварительной системы, от нее также зависит качество нашего иммунитета и способность сопротивляться кишечным инфекциям. И.т.д.

Принцип "Весь мир микробов мы разрушим до основанья, а затем..."  - глубоко ошибочен!
...
Да, в ЖКТ-городе помимо мирных жителей завелись бандиты-патогены.   
Так позовите сотрудников уголовного розыска (=бактериофаги), а не армию с танками и авиацией (=антибиотики)!  
Это их, бактериофажья, незаметная и кропотливая работа: Найти и обезвредить!   
...
Кроме шуток - применение антибиотиков приводит иногда к рецидиву именно потому, что делается попытка уничтожить хитрого и скрытного врага вслепую. Антибиотики уничтожают массу мирных жителей, а освободившиеся места могут занять сохранившиеся и затем размножившиеся патогены. 

Еще одна причина временного ухудшения вследствие приема антибиотиков или бактериофагов - временный эффект Херцхаймера. 
Интенсивность и длительность этого эффекта от антибиотиков гораздо сильнее и дольше. 
Причем чем выше ОМЧ в тонком кишечнике, тем сильнее может быть этот эффект. 
Именно поэтому так важно проводить лечение бактерифагами во время разгрузки и очищения.
А также дополнительно принимать энтеросорбент. 
 


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 11 Март 2013 - 23:04


#149 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 022 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 12 Март 2013 - 03:31

Так я не говорю об ухудшении, интересует наоборот - почему нет улучшения, псорогенную флору-то мы убили?


"This too shall pass". ©

#150 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 12 Март 2013 - 12:21

Я принимал при инфекциях ВДП - никакой реакции не заметил, ни в какую сторону. Со стороны ЖКТ, естественно, было, а пятнам пофигу.
/////////
Так я не говорю об ухудшении, интересует наоборот - почему нет улучшения, псорогенную флору-то мы убили?


Кто такой ВДП?  Расшифруйте! Я почему-то не знаком с ним :) 

  



#151 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 12 Март 2013 - 12:25


Кто такой ВДП?  Расшифруйте! Я почему-то не знаком с ним :) 

  

Расшифровываю и знакомлю -- Инфекции верхних дыхательных путей ...  :) 


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#152 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 12 Март 2013 - 14:14

Так я не говорю об ухудшении, интересует наоборот - почему нет улучшения, псорогенную флору-то мы убили?

Какие антибиотики Вы принимали, в какой дозировке и как долго?

#153 Диана111

Диана111

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 55 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Новосибирск

Отправлено 12 Март 2013 - 15:54

У меня тоже есть опыт. После серьёзной операции на сердце, была проведена двухнедельная антибактериальная терапия зинацефом. Псориаз ушёл на 2 месяца полностью, даже пигментные пятна побледнели. Потом вновь стал проявляться и "зацвёл" краше прежнего! :)


"Реальность не имеет ничего общего со словами, которые ты используешь, чтобы описать её." (К.Кастанеда)


#154 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 13 Март 2013 - 01:17

У меня тоже есть опыт. После серьёзной операции на сердце, была проведена двухнедельная антибактериальная терапия зинацефом. Псориаз ушёл на 2 месяца полностью, даже пигментные пятна побледнели. Потом вновь стал проявляться и "зацвёл" краше прежнего! :)

Почитал описание этого антибиотика (Цефуроксим = Cefuroxime) (зинацеф - торговое название):
http://www.rlsnet.ru...dex_id_1474.htm
http://www.webapteka...e/name7453.html

Скорее всего у Вас СИБР с включением гемолитических стрептококков (Str.pyogenes?, Str.agalactiae?), но не Enterococсus faecalis. Ибо последний нечувствителен к цефуроксиму.

Вам цефуроксим вводили внутривенно?

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 13 Март 2013 - 01:20


#155 Диана111

Диана111

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 55 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Новосибирск

Отправлено 13 Март 2013 - 01:38

Почитал описание этого антибиотика (Цефуроксим = Cefuroxime) (зинацеф - торговое название):
http://www.rlsnet.ru...dex_id_1474.htm
http://www.webapteka...e/name7453.html

Скорее всего у Вас СИБР с включением гемолитических стрептококков (Str.pyogenes?, Str.agalactiae?), но не Enterococсus faecalis. Ибо последний нечувствителен к цефуроксиму.

Вам цефуроксим вводили внутривенно?

И внутривенно вводили, пока в реанимации лежала. И внутримышечно потом...  И что, если приблизительно известны возбудители - Str.pyogenes, Str.agalactiae - можно уже начинать их истреблять?..))


Сообщение отредактировал Диана111: 13 Март 2013 - 01:40

"Реальность не имеет ничего общего со словами, которые ты используешь, чтобы описать её." (К.Кастанеда)


#156 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 022 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 13 Март 2013 - 02:36

Возбудители чего? :blink:


"This too shall pass". ©

#157 Largo

Largo

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:UA

Отправлено 13 Март 2013 - 03:02

Всегда подозревал, что дело в кишечнике... Очень интересная теория. Впервые меня заинтересовало так, что я решил зарегистрироваться на форуме :) 
Есть несколько вопросов к автору:
1) Если вы нашли псорагенные бактерии и подобрали к ним бактериофаги, то почему бы нам просто не принимать ваши препараты (бактериофаги), без изнурительных анализов на СИБР?

2) Диета 2006 обязательна при таком лечении? Почему бы просто не исключить бактереообразующие продукты (молочные например)?
Спасибо.



#158 Диана111

Диана111

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 55 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Новосибирск

Отправлено 13 Март 2013 - 06:44

Во-первых это только предположение, основанное на Вашем опыте применения антибиотика цефуроксима.
Во-вторых я сторонник применения бактериофагов (прочтите мои посты о них).

Не советую принимать какие-либо антибиотики и/или бактериофаги до проведения теста на СИБР в тонком кишечнике.
А после проведения теста Вам (с учетом состояния здоровья в целом) перед проведением лечения СИБР стоит посоветоваться с гастроэнтерологом.

Я не хочу принимать антибиотики, слишком много от них натерпелась (грибы, вот, выросли)! С удовольствием испытала бы на себе бактериофаги (давно думаю об этой альтернативе). Мне не понятно, почему псор ушёл, а потом вернулся? Это значит, что кого-то не прикончил зинацеф? Или кто-то выжил?..  


"Реальность не имеет ничего общего со словами, которые ты используешь, чтобы описать её." (К.Кастанеда)


#159 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 13 Март 2013 - 07:08

Всегда подозревал, что дело в кишечнике... Очень интересная теория. Впервые меня заинтересовало так, что я решил зарегистрироваться на форуме :) 
Есть несколько вопросов к автору:
1) Если вы нашли псорагенные бактерии и подобрали к ним бактериофаги, то почему бы нам просто не принимать ваши препараты (бактериофаги), без изнурительных анализов на СИБР?
2) Диета 2006 обязательна при таком лечении? Почему бы просто не исключить бактереообразующие продукты (молочные например)?
Спасибо.

1)
У меня в тонком кишечнике обнаружился СИБР с псорагенными. А именно с Str.agalactiae (10E4) и Enterococcus spp.(10E3). Мой Str.agalactiae показал конкретный спектр чувствительности/резистенстности к конкретным антибиотикам и бактериофагам.
Даже, если у Вас обнаружится только этот вид Str.agalactiae, то он может показать другой спектр чувствительности/резистности.
Чувствительность/резистность зависит не только от вида бактерии, но и от ее штамма (разновидности в пределах одного вида).
Поэтому не советую экспериментировать по принципу: А вдруг?
Хотя конечно есть ненулевая вероятность, что у Вас в тонком такой же точно вид и штамм бактерии, что и у меня :-)

2) Для меня диета является очень важным фактором стабильности состояния псориаза. После завершения курса лечения я продолжаю придерживаться "Рациона 2006". И пока не собираюсь экспериментировать. Вы читали книгу Джона Пегано? Если да, то роль диеты должны понимать.

#160 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 13 Март 2013 - 07:11

Возбудители чего? :blink:

Хелп , мы тут обсуждаем возможную бактериальную природу псора , если Вы забыли ...  :)

Думаю , не стоит напоминать -- что жизнедеятельность любой бактерии отражается на организме-хозяине , и не считаться с этим "Китаем" внутри не всегда получается ...

Мы вроде как обсуждаем здесь , что Str.pyogenes , Str.agalactiae , Enterococсus faecalis etc. могут при ряде определенных условий и стечений обстоятельств иметь следствием своей жизнедеятельности в кишечнике такое кожное проявление реакции иммунной системы , как псориаз ...

А уж возбудителями их по простому называть , иль Вы какое другое более научное и умное слово для этого подберете -- это не суть важно , в принципе ...  :) 


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .



Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©