IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#1041 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 24 Март 2015 - 19:54

Стойкую ремиссию через 6-12 месяцев зафиксировали не мы, а дерматологи пол-ки по месту жительства. "Как было-как стало"- можно вновь вернуться к фото до операции и после операции (они на сайте). А какие другие нужны доказательства- подскажите...

В. Мартынов

Существует ли какой-нибудь рацион/режим питания, который бы способствовал компенсации недостаточной функциональности БЗ, т.е. без операции можно обойтись?



#1042 мартынов владимир

мартынов владимир

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 101 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:нижний новгород

Отправлено 24 Март 2015 - 20:03

Наврядли. это поломка анатомической структуры. Но прочитайте о магнероте (автор Клейменов А.В.)

В. Мартынов



#1043 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Март 2015 - 04:11

Системного действия означает, что действует везде - по всем системам организма, куда может проникнуть. В биопленки он должен проникать через кровь и межклеточную жидкость, которые циркулируют в ворсинках кишечника.

Конечно, но препарат системного действия (такой как флуконазол) попадающий в слизистую кишечника через кровь, оказывается там в концентрации существенно меньшей, чем пимафуцин, который практически не всасывается из ЖКТ.
Полагаю, что при тонкокишечной биопленке (как правило бактериально-грибковой) повышенной толщины, важно и то и другое.
Т.е. воздействие на грибки, находящиеся в нижних слоях биопленки (и выше) антимикотиками, поступающими из кровотока, так и воздействие на грибки, находящиеся в верхних слоях биопленки (и ниже) антимикотиками, которые действуют преимущественно в ЖКТ, 
Полагаю, что при серьезных кишечных микозах необходимо и системное и местное лечение. 
...
Но вначале необходимо обследование! А само лечение должно проводиться под наблюдением миколога.


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 25 Март 2015 - 04:12


#1044 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Март 2015 - 05:04

Системного действия означает, что действует везде - по всем системам организма, куда может проникнуть. В биопленки он должен проникать через кровь и межклеточную жидкость, которые циркулируют в ворсинках кишечника.

В продолжение темы о толщине биопленки на слизистой ЖКТ.
В сложной статье 2012 года
Molecular Methods to Measure Intestinal Bacteria: A Review,
приведен 
Fig 2. A schematic showing the thickness of the firmly adherent and loosely adherent mucus layer throughout the gastrointestinal tract of rats. 
Рис 2. Толщина плотносвязанного и свободного слоя слизи в ЖКТ крыс. 
который взят из детального исследования 2001 года
The adherent gastrointestinal mucus gel layer: thickness and physical state in vivo.
Здесь это основной рис.1. - посмотрите его.
И обратите внимание, что толщина плотносвязанного слоя в тонком кишечнике на порядок меньше толщины свободного слоя.
Можно предположить, что аналогичная ситуация имеет место и в тонком кишечнике человека.
И поэтому первым делом во время СИБР-тестирования нужно обратить внимание на состав свободного слоя.
Забор аспирата-смыва и последующий посев дает искомую информацию,
В том случае, если берется биоптат или мазок на цитологическую щетку, 
то результаты посева содержат информацию о микрофлоре обоих слоев (плотносвязанного и свободного).
Именно поэтому рекомендуется во время СИБР-тестирования брать два биоматериала (например, аспират и мазок или аспират и биоптат).
И только получив информацию о конкретных бактериях и грибках, входящих в тонкокишечную микрофлору, можно принимать решение о последующем лечении.

Спасибо, Михаил,  за ответы. Еще один вопрос такой - препараты, улучшающие микроциркуляцию способствуют проницаемости кишечной стенки, или наоборот? Например, никотиновая кислота.

Советую прочитать статью 2014 г. о кишечной проницаемости (я еще не успел это сделать :( ):
Intestinal permeability--a new target for disease prevention and therapy

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 25 Март 2015 - 05:17


#1045 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Март 2015 - 05:26

Наврядли. это поломка анатомической структуры. Но прочитайте о магнероте (автор Клейменов А.В.) В. Мартынов

Владимир Леонидович, читали ли Вы мой пост, посвященный НБЗ? Нет ли у Вас замечаний или дополнений к нему?

#1046 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Март 2015 - 07:38

То, что у чукчей не бывает псориаза я где-то прочитал, но и в вашей работе написано: «Течение псориаза одинаково у мужчин и женщин, реже он возникает у афроамериканцев, индейцев, китайцев и японцев и вовсе не поражает эскимосов (Пирузян 2006, Giardina 2004).» А чукчи это один из эскимосских народов.

Чукчи и эскимосы не являются близкородственными народами.
Более того преимущественно проживают на разных континентах.
Что однако не исключает возможности низкого уровня распространенности псориаза среди чукчей. Однако мне неизвестны такие данные.
...
Почитайте статью 2012 года "Заболеваемость и распространенность псориаза в РФ"
Может быть еще какие-то идеи, связанные с образом жизни народов РФ и заболеваемостью псориазом появятся. :) 

Статистика, представленная в этой статье хорошая, но неполная - ибо нет ни одной оценки общего числа пациентов с псориазом на 100000 населения. Прикинул сам.  
В статье есть точные цифры обратившихся первый раз - это около 70  пациентов ежегодно (2009-2011) на каждые 100000.  А поскольку известно, что большинство заболевших псориазом заболевают навсегда (увы), то вероятно такова же (около 70 человек) ежегодная убыль (смертность).  Это в предположении, что популяция псориатиков стабильна (не растет и не убывает).  А дальше простая арифметика.
В настоящее время смертность (и рождаемость) в России приблизительно на одном уровне 1300 человек на  100000 
 
Отсюда простой вывод % псориатиков в России равен 70/1300 = 5,4%.  
Что существенно выше, чем во многих других странах (2-3%).
Стоит однако предположить, что первичный диагноз иногда оказывается ошибочным.  
Бывает временный псориаз.  Бывают люди, которые не обращались вообще.  
Ваше мнение?

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 25 Март 2015 - 07:39


#1047 ТайВан

ТайВан

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Россия

Отправлено 25 Март 2015 - 09:06

Почитайте статью 2012 года "Заболеваемость и распространенность псориаза в РФ"

Отсюда простой вывод % псориатиков в России равен 70/1300 = 5,4%.  
Что существенно выше, чем во многих других странах (2-3%).
Стоит однако предположить, что первичный диагноз иногда оказывается ошибочным.  
Бывает временный псориаз.  Бывают люди, которые не обращались вообще.  
Ваше мнение?

Из статьи: О том,что во второй раз не обращаются " Вероятно, это может быть связано с об-
ращением больных в городе в широко представлен-
ные там частные медицинские организации, не осу-
ществляющие надлежащий учет, что соответственно
ведет к недоучету числа случаев".
У нас в городе врачи которые работают в гос.учреждениях- работают после работы в платных учреждениях. Так что ,когда тебя обрадуют "лечением"(гормоналкой) и "позиттивом"( а что вы хотите,ваша болезнь неизлечима) в госучреждении,вы приходите в платный кабинет и опа-"кого я вижу". Если с платного начнете,то тут только разница в  "дороже обойдется". Лечение то же,позитив тот же,но может за денежки понежнее скажут,ну, а потом опять"кого я вижу". Просто реально люди все понимают,кроме того, далеко все не миллионеры,второй раз смысла и нет идти,если только на носилках не принесут. А всплески по разным регионам в увеличении заболеваний скорее всего возможны с тем,что проводятся различные мероприятий связанные с диспансеризацией в этих регионах, как раз выявляется,когда не к кому обратиться. Неправильно поставленные диагнозы:думаю имеют место быть,но не думаю,что их количество может повлиять на статистику.  Есть же выражение: нет здоровых людей,есть не до обследованные. Смысл весь в том,что больные ищут усиленно причинно-следственные связи своей болезни.  И не один год,а годы.



#1048 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 25 Март 2015 - 14:16

Наврядли. это поломка анатомической структуры. Но прочитайте о магнероте (автор Клейменов А.В.)

В. Мартынов

Из предположения, что СИБР – причина псориаза, а одной из причин СИБР является заброс содержимого толстого кишечника в полость тонкого кишечника, можно сделать рекомендацию больным псориазом спать только на правом боку. Правильно?

Просто если лежать/спать на левом боку анатомия кишечника будет предрасполагать затеканию содержимого толстого кишечника в тонкий, особенно при НБЗ. Я правильно рассуждаю?


Конечно, но препарат системного действия (такой как флуконазол) попадающий в слизистую кишечника через кровь, оказывается там в концентрации существенно меньшей, чем пимафуцин, который практически не всасывается из ЖКТ.
Полагаю, что при тонкокишечной биопленке (как правило бактериально-грибковой) повышенной толщины, важно и то и другое.
Т.е. воздействие на грибки, находящиеся в нижних слоях биопленки (и выше) антимикотиками, поступающими из кровотока, так и воздействие на грибки, находящиеся в верхних слоях биопленки (и ниже) антимикотиками, которые действуют преимущественно в ЖКТ, 
Полагаю, что при серьезных кишечных микозах необходимо и системное и местное лечение. 
...
Но вначале необходимо обследование! А само лечение должно проводиться под наблюдением миколога.

А существует ли корреляция между видами грибков, поражающих ногтевые пластинки у псориатиков и видами грибков, населяющих кишечник?



#1049 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 25 Март 2015 - 22:01

И обратите внимание, что толщина плотносвязанного слоя в тонком кишечнике на порядок меньше толщины свободного слоя.
Можно предположить, что аналогичная ситуация имеет место и в тонком кишечнике человека

Я так понял, что в тонком кишечнике биопленка тонкая или вообще отсутствует, а в толстом кишечнике она толстая. Если в тонком кишечнике биопленки вообще не будет, то организм от этого не пострадает, а наоборот выиграет, так как нарушение состава биопленки токого кишечника и есть причина многих болезней. То есть, надо ликвидировать биопленку и микробов в ней в тонком кишечнике.

Я думаю, что антибиотик, который не всасывается – рифаксимин мог бы уничтожить биопленку и микробов  в тонком кишечнике, но проблема в том, что он быстро проскакивает через тонкий кишечник. Если совместить прием рифаксимина с антиперестальтическими препаратами, сделать прием этих препаратов частым, то можно добиться желаемого результата. А еще надо добавить прием препаратов, разрушающих каркас биопленки (вобэнзим), антимикотики и прекратить прием пищи, усиливающих перистальтику или поголодать во время лечения.

Организм человека не должен сильно пострадать от такого лечения. Как вы думаете?



#1050 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 26 Март 2015 - 00:34

Отсюда простой вывод % псориатиков в России равен 70/1300 = 5,4%.  
Что существенно выше, чем во многих других странах (2-3%).
Стоит однако предположить, что первичный диагноз иногда оказывается ошибочным.  
Бывает временный псориаз.  Бывают люди, которые не обращались вообще.  
Ваше мнение?

Я где-то прочитал, что изменения в коже возникают гораздо раньше появления бляшек и всей триады признаков псориаза.  А ведь у многих людей такой скрытый псориаз имеется всю жизнь. У родственников псориатиков обнаруживают изменения в коже такие же как и у псориатиков, только у них нет бляшек. Если строго подходить, то сказать точно сколько на самом деле псориатиков невозможно в виду отсутствия строгих обследований. К тому же, я думаю, что много таких, у которых псориаз имеется в очень легких формах и не вынуждает обращаться к врачам.



#1051 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Апрель 2015 - 02:17

... 
Мне интересно – как можно определить содержание фагов в продуктах (молоке, рыбе и т.п.). Имеются ли такие лаборатории, где определят за деньги?

Определить можно. Ученые умеют это делать.
Более того в США уже несколько лет существует курс SEA-PHAGES для студентов, в рамках которого они осуществляют поиск и идентификацию фагов.
За последние 5 лет этот курс прошли 4800 студентов из 73 колледжей. Было обнаружено более 3000 разновидностей фагов, из которых 450 было секвенировано (т.е. определен их геном). Многие из обнаруженных оказались новыми. Вот например одна из публикаций, в которой детально описан процесс, в результате которого были определены 18 новых фагов (многочисленные авторы - это группы студентов :-). 
...
А вот насчет существования лабораторий, в которых по заказу частных лиц определяется фаговый состав какого-либо биоматериала....
Никогда такой информации не встречал,  Полагаю, что  таких лабораторий не существует.  
Нет спроса...



#1052 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Апрель 2015 - 03:28

Михаил, я тут подумал – а не может ли быть такое, что проблема с биоценозом  кишечника может возникнуть вследствие заселения его определенными видами бактериофагов, которые не дают нормально существовать полезным бактериям. Нормальным не дают развиваться фаги, поэтому развиваются и процветают, размножаясь больше нормы патогенные и условно-патогенные бактерии и грибы.

Для того, чтобы правильно ответить на Ваш вопрос, нужно вначале уточнить важные обстоятельства. Дело в том, что помимо литических фагов (тех которые размножаясь убивают зараженные ими бактерии) существуют также лизогенные (умеренные) фаги.
Лизогенные фаги не убивают зараженную бактерию, а делают из нее бактерию-носителя, поскольку геном лизогенного фага встраивается в геном такой бактерии. И далее все потомки зараженной бактерии также становятся носителями этого фага (во встроенном в геном виде фаг называется профагом). И, более того такие бактерии-носители становятся защищенными от всех аналогичных фагов (что-то вроде иммунитета). Можно почитать об этом здесь.
Окажется фаг литическим по отношению к конкретной бактерии или лизогенным зависит не только от фага, но и от бактерии, ее состояния.
Взаимоотношения бактерий и фагов очень напоминают взаимоотношения людей и вирусов.
После любой вирусной эпидемии, в результате которой болеют и умирают люди, огромное число людей оказывается носителями данного вируса. Причем это носительство может быть болезненным (хроническая инфекция), а может быть полностью скрытым (человек-носитель ничем не отличается от здорового - носительство показывают только тесты).
Скрытое носительство однако при ослаблении иммунитета (или во время другой болезни) может перейти в хронику и даже привести к летальному исходу.
Так вот у бактерий с фагами "все" как у людей с вирусами.

Скрытое фагоносительство (лизогения) может при определенных обстоятельствах перейти в литическую форму. Т.е. через несколько поколений бактерии-носители профага вдруг оказываются в ситуации, когда профаг "просыпается" и становится литическим.
И наоборот, в любой бактериальной колонии есть особи, для которых литический фаг оказыаается лизогенным. Т.е. они не гибнут, а становятся носителями данного фага (в виде профага).

Все изученные биологами бактериальные сообщества сосуществуют с фагами.
Более того количество фагов как правило превышает на два порядка количество бактерий.
Все бактерии содержат профаги (причем многих различных фагов!). См. об этом здесь
И, что самое главное, это симбиотическое сосуществование, т.е. фаги постоянно способствуют образованию новых штаммов бактерий, обладающих конкурентными преимуществами. А фаги мутируют и становятся способными уничтожать другие виды бактерий.
Причем это происходит при участии бактерий-носителей данного фага...
И это происходит уже миллиарды лет, с момент появления первых одноклеточных в мировом океане...
О происхождении вирусов (а фаги это и есть самые древние вирусы) читайте здесь.
Так что и у людей в кишечнике живет бактериально-фаговое сообщество.
 

Вопросы:
1. Кто-нибудь обследовал кишечник больных псориазом на наличие в нем бактериофагов? Может быть надо больных псориазом избавлять от заселившихся в кишечнике бактериофагов, уничтожающих полезную флору? Тогда нормальная флора восстановится сама и подавит псорагенных бактерий.

Фаговое сообщество, живущее в ЖКТ, начали изучать совсем недавно.
И изучение это недешевое и сложное. Поэтому в качестве биоматериала брались фекалии здоровых людей.
Вот несколько статей на эту тему:
2003 Metagenomic analyses of an uncultured viral community from human feces. - кажется первое исследование на эту тему.
2013 Genome signature-based dissection of human gut metagenomes to extract subliminal viral sequences.
и лучшая
2012 Going viral: next-generation sequencing applied to phage populations in the human gut.

Из нее - только в одном образце обнаружено более 1200 различных типов фагов.
Причем соотношение между количеством бактерий и фагов оказалось близким 1:1.
Фагов в 1 мл было обнаружено около 10e9, т.е. практически столько же, сколько обнаруживают бактерий.
В отличие от морского бактериально-фагового сообщества, где фагов всегда существенно больше (до 100:1).
Понятно, что это еще не статистика. Это всего лишь изучение биоматериала одного человека.
Кстати в работе 2012 года есть очень удачные иллюстрации, словарь терминов и раздел посвященный фаготерапии.
 

2. Вот еще мне интересна динамика развития бактерий и фагов в продуктах, например, в молоке. Сначала в парном молоке мало и бактерий и фагов, потом количество бактерий увеличивается, потом на этих развившихся бактериях развиваются фаги, потом фаги, размножившись, уничтожают бактерий. Что имеем в итоге – молоко с убитыми бактериями и большим количеством фагов. Не понятно – почему в итоге, все-таки, молоко портится, если бактерии уничтожаются фагами?

Исходя из той информации, которая изложена выше, понятно, что по мере скисания молока происходит одновременный рост количества и бактерий и фагов.


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 10 Апрель 2015 - 03:35


#1053 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Апрель 2015 - 03:47

Вот и мне интересно. В молоке фаги появляются либо из внешней среды, либо они изначально там присутствуют. Если изначально, значит, они имеются у коровы, тогда и в тюленятине они могут появляться и из внешней среды и изнутри. Тем бактериям, на которых не нашлось фагов, повезло – они и начинают быстро развиваться.

Бактериальные и фаговые сообщества сосуществуют.
И даже если убрать все фаги из внешней среды (это возможно чисто теоретически) и бактерии при этом останутся живыми, то на каком-то цикле размножения бактерий в некоторых из них "проснутся" профаги (т.е. станут литическими). И фаговое сообщество появится.

Возможно, что у некоторых людей происходит заселение фагами, убивающими полезную кишечную флору, а патогенная остается и создает в кишечнике устойчивые колонии. А продукты жизнедеятельности этих колоний всасываются в кровь и запускают иммунные процессы, приводящие к псориазу.

Фаготерапия тонкокишечной микрофлоры при псориазе преследует такое изменение бактериально-фагового сообщества, при котором существующие в нем псорагенные бактерии будут (почти) полностью уничтожены.

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 10 Апрель 2015 - 03:49


#1054 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 10 Апрель 2015 - 20:40

Спасибо, Михаил, за проделанный труд и такие развернутые ответы! На многие вещи просто открываете глаза!

Причем соотношение между количеством бактерий и фагов оказалось близким 1:1.
Фагов в 1 мл было обнаружено около 10e9, т.е. практически столько же, сколько обнаруживают бактерий.
В отличие от морского бактериально-фагового сообщества, где фагов всегда существенно больше (до 100:1).

У меня зародилось сомнение - не фаги ли морской воды оказывают благоприятное воздействие на псориатиков, которые выезжают лечиться на море. Интересно бы узнать фаговый состав воды Мертвого Моря. Эскимосы тоже живут возле моря (солнца мало, зато есть океан, кишащий благотворными для кишечника фагами :))


Исходя из той информации, которая изложена выше, понятно, что по мере скисания молока происходит одновременный рост количества и бактерий и фагов.

Молоко зачастую не скисает, а протухает, чего и боятся молочники, производящие сыры и другие молочнокислые продукты. Значит, количество молочнокислых бактерий снижается с ростом количества молочнокислых фагов.



#1055 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 11 Апрель 2015 - 22:11

Михаил, почему бы этим же способом не лечить СИБР и псориаз: http://medportal.ru/.../01/20/faectra/

Дёшево и сердито:)

Генадий Малахов как-то советовал лечиться поеданием детского кала, все смеялись, а теперь это последний писк в мире научной медицины.

Как вы к этому относитесь? Это же проще, чем подбирать фаги на каждую бактери.



#1056 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 12 Апрель 2015 - 13:49

С трудом преодолевая желание жестоко потроллить участников экскурса в микробиологию, хочу напомнить название темы, она всё же про СИБР и псориаз.

Дискуссии о говноедстве, о неких фагах в неких субстанциях, о сравнении зелёного с мягким предлагаю оставить за рамками этой темы, которая, напомню, находится в профильном разделе, а не в оффтопе и не в "разводах". Поэтому желаемое за действительное выдавать пока рано, не стоит сбивать с толку других участников форума.

 

PS. В воде Мёртвого моря фагов нет. И бактерий практически тоже, И даже если бы и были, вода ММ псориаз не лечит. И любая другая морская вода тоже псориаз не лечит. Независимо от бактериального содержимого. И даже если бы и лечила, то к СИБР сей факт наличия бактерий в воде никак не относится. На/в теле любого человека количество бактерий превышает количество клеток этого самого тела, гоняться за ними в попытках поймать "ту самую" да ещё и в домашних условиях, как минимум забавно. Проф. Корсун уже поймал вирус псориаза, лет пять назад, только никому не показывает. Пытаться "восстановить" микрофлору кишечника фагом, пробиотиком, пребиотиком, чем хотите, несколько странно; в кишеченике обитает пара  сотен видов бактерий, ликвидация одного конкретного вида - это процедура с околонулевой эффективностью, принимая во внимание тот факт, что ни связь этого одного из двухсот видов с псориазом  ни связь ликвидации этого одного вида с ликвидацией псориаза не известна и не доказана, Как максимум, предполагается виртуально, не более. 


"This too shall pass". ©

#1057 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 Май 2015 - 08:15

... Порядка 70% опрошенных на тему симптомов СИБР/НБЗ дали отрицательный ответ, что, с учетом стопроцентности владения псориазом у принимавших участие в опросе, даёт основания полагать, что у них СИБРа нет, а псор есть. И это рушит "бактериальные теории", как основные источники псориаза, на старте. ...

Тонкокишечный СИБР может быть бессимптомный. Симптомы проявляются, когда имеет место высокий уровнь бактериальной колононизации, либо сильная патогенность бактерий, либо и то и другое вместе. Это СИБР II или III степени.
При СИБР I степени (или ниже) симптомов практически нет.
Вот результаты обследований 18 человек с псориазом.
Более менее заметные СИБР-симптомы были только у нескольких из них.
У большинства СИБР I степени или ниже, и только у одного СИБР II степени.
У 17 из 18 пациентов обнаружены псорагенные бактерии (в файле строки выделены красным).
Но это конечно случайность, ведь никакой "бактериальной теории" происхождения псориаза нет и быть не может  :pleasantry:



#1058 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 22 Май 2015 - 10:13

Бактериальная теория есть (как и 3479 прочих), но связь наличия или отсутствия определённых бактерий в тонкой кишке с псориазом, его динамикой или вообще отсутствием чисто виртуальная, никем и нигде не подтверждённая. С учетом того, что "бессимптомный СИБР 1 степени" (читай: дисбаланс мирофлоры) можно отыскать у 9 из 10 обследуемых, то сей факт можно смело связать с чем угодно, от гипертонии до близорукости. Замечательный пример подобного рода - вирус Эпштейна-Барра, встречается с такой же частотой, симптомов почти ни у кого нет, лечить можно до конца жизни, и связывать с чем угодно, от плоскостопия до заикания. "Лёгкие отклонения" чего угодно можно найти у любого человека, абсолютно здоровых нет, с аномальной формой желчного пузыря можно прожить 90 лет и не догадываться о том, что "имеется патология". Или с невыросшими зубами мудрости. Или с ограниченным углом зрения. Или с искривлённым пенисом. Да с чем угодно. Настоящей "патологией" это станет тогда, когда это "мешает жить", или вызывает дискомфорт, или вызывает нарушение функционирования органов и систем, или становится источником другой патологии. И вот в тот момент, когда СИБР становится "заметным", можно говорить о том, что он на что-то влияет или что-то вызывает. Но тогда он уже и не бессимптомный. Приведу пример: есть большое число вариантов нормы клапанов и сфинктеров, в том числе и БЗ. Живёт человек, ничего не знает, и не подозревает, что у него ужас ужасный и вообще патология. И только тогда, когда клапан начинает постояно "пропускать" или появляется обратный ток жидкости (неважно - крови, желчи или химуса в кишках), тогда уж можно о настоящей патологии говорить, лечить, оперировать, делать пластику, менять, и т.д.  А до того, если никих симптомов и проблем эта "ненормальность" не вызывает, никто ничего делать не будет, врач напишет "под регулярное наблюдение" и будет желать видеть периодически динамику процесса, если таковая будет. Просто так, от нефиг делать, никто диагностикой и лечением заниматься не будет. Не беспокоит? Рисков нет? Показатели в норме? Идите, батенька домой, появитесь через полгодика, не переедайте на ночь и гуляйте побольше. Почему нет данных по "бессимптомному СИБР"? Да потому что никто к врачу и не обращался, если нет ни поноса, ни запора, ни отрыжки, ни стеатореи, ни газов. Никто ничего и не искал. 

В обратную сторону всё то же самое. ОК, нашли чрезмерную заселённость бактерией А, и что? Давайте её изведём. Чем? Специфического препарата нет, есть полифаг, который передушит по дороге ещё бактерии подобного вида В, С и Д (чем это отличается от антибиотика, я уже спрашивал), то есть результат не слишком прогнозируем. Потом там заселились В и D обратно, плюс на фоне "гуляй, казак, всё поле твоё!" размножились бактерии E, F и G, потому что их перестали угнетать убитые ABCD, да плюс к тому подохли K, L, и N, потому что они жили за счет А и С. Что имеем в результате - ХЗ (эта аббревиатура не название бактерии, а наоборот). И уж как это к динамике псориаза присосать, можно только совсем виртуально и теоретично. Ответ мог бы дать постоянный контроль, но тогда пациенту с псориазом надо было бы делать гастро с посевом раз 10 за несколько месяцев, причем отказать во всех прочих лечениях и кормить одним и тем же. Иначе это не статистика - а фигня полная, зависящая от 4847 факторов.


"This too shall pass". ©

#1059 ДенС

ДенС

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Н.Тагил

Отправлено 26 Май 2015 - 11:08

Тонкокишечный СИБР может быть бессимптомный. Симптомы проявляются, когда имеет место высокий уровнь бактериальной колононизации, либо сильная патогенность бактерий, либо и то и другое вместе. Это СИБР II или III степени.
При СИБР I степени (или ниже) симптомов практически нет.
Вот результаты обследований 18 человек с псориазом.
Более менее заметные СИБР-симптомы были только у нескольких из них.
У большинства СИБР I степени или ниже, и только у одного СИБР II степени.
У 17 из 18 пациентов обнаружены псорагенные бактерии (в файле строки выделены красным).
Но это конечно случайность, ведь никакой "бактериальной теории" происхождения псориаза нет и быть не может  :pleasantry:

 

Добрый день, Михаил!

Не получаю ответы на свои письма,пишу на вашу электронную почту, может не доходят?



#1060 dmitri

dmitri

    Участник

  • Участники форума
  • PipPip
  • 38 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:эстония таллинн

Отправлено 29 Август 2015 - 21:51

доброго дня всем!!!
немного не по теме скажу: в начале мая бросил курить, обострение взлетело до максимума что даже на фаланге большого пальца начался артрит, и только вот к концу августа начал проходить палец, а пятна так и держуться, при том что лето!
вывод: стоит ли бросать, прокурив 16 лет как минимум!
а теперь по теме: в августе сдавал анализы у гастроэнтеролога!!! сказали что все хорошо, тока повышенная кислотность!!!
так вот начитавшись про кислотно-щелочной баланс решил что надо поднимать щелочной баланс. и начал принимать 1ч ложку соды на пол литра воды.
у моего отца повышенная шелочь и последний раз у него псориаз был в 30 лет а сейчас ему 53, а у меня повышенная кислотность и псорик не согнать с себя. вот хочу купить РH-тесты чтоб проверять свой уровень кислотности и смотреть за состоянием псориаза. Только вот шас проблема с приобретением этих рн-тестов, так как их в эстонии не продают так просто, жду с россии когда привезут. ведь это не мифы что в кислой среде хорошо себя чувствуют все микробы и бактерии а в щелочной среде они погибают!!!
Вот еще пример: ведь на солнце псориаз уходит с поверхности тела поглубже!!! Это тому примеп что в сафари или пустыне ничего не растет и не живет. И давайте зайдем в наши леса или леса амазонки там чего тока нет)
если вы как медики видите тут опасность то предупредите)) про соду и РН в организме уже наверно не новость, но я в нэте так и не нашел отзывы псориатиков про употребление соды внутрь. а только про ванны



Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©