IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#1001 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 21 Февраль 2015 - 06:44

Получается, что умеренная нейтропения никак на псориаз не повлияет. Только агранулоцитоз, т.е. почти полное исчезновение нейтрофилов может убрать признаки псориаза?

 

Вы, Михаил, признаете значение грибковой флоры, но почему тогда используете Пимафуцин? Ведь, если грибки населяют ротовую полость, они легко вернутся в кишечник. Пимафуцин вы принимаете внутрь и санируете ЖКТ, а ротовая полость остается заселенной. Я бы использовал Флуконазол – у него системное действие. Какие ваши соображения против этого?

Вы советуете гели с фагами для ротовой полости, но можно ротовую полость обрабатывать такими средствами, как Мирамистин – он и псорагенных бактерий уничтожит и грибков. И дешевле. Что скажете?  

 

Еще вы писали, что грибки, населяющие волосистую часть головы усугубляют псориаз. Вопрос – какое средство вы посоветовали бы для избавления от грибков на ВЧГ? Я так думаю, что всякие шампуни антимикотические слабодейственны.



#1002 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 26 Февраль 2015 - 03:12

Еще вот такой вопрос появился. Имеются ли данные о влиянии уровня гормонов (тестостерона, эстрогенов и глюкокортикоидов) на процесс толеризации моноцитов? Просто имеются свидетельства, что половая активность способствует ремиссии псориаза, а также повышение уровня кортизола во время беременности и месячных тоже ослабляет проявления псориаза.

В литературе о толеризации моноцитов, есть информация о влиянии глюкокортикоидов на статус моноцитов.
В частности в
Thromb Haemost. 2009 Jan;101(1):36-47. Compensatory anti-inflammatory response syndrome. Adib-Conquy M1, Cavaillon JM.
есть 
Table 2: Inhibitory mediators produced during sepsis that affect immune status of monocytes/macrophages.
Glucocorticoids (согласно этой Таблице):

Inhibit cytokine production
Inhibit free radical production
Inhibit PGE2 production
Inhibit chemotaxis
Induce IL-10 production
Induce IκappaB production

О влиянии других гормонов на поведение моноцитов/макрофагов крови информацию пока найти не удалось.



#1003 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 Февраль 2015 - 02:09

Получается, что умеренная нейтропения никак на псориаз не повлияет. Только агранулоцитоз, т.е. почти полное исчезновение нейтрофилов может убрать признаки псориаза?

Такие рассуждения основаны на результатах одного наблюдения (опубликованного в 2000 году) и справедливы в рамках СИБР-модели патогенеза (причем дополнительного эстафетного варианта). Чтобы утверждать что-либо относительно умеренной нейтропении и агранулоцитоза при ПБ нужно иметь результаты гораздо большего числа исследований.

Вы, Михаил, признаете значение грибковой флоры, но почему тогда используете Пимафуцин? Ведь, если грибки населяют ротовую полость, они легко вернутся в кишечник. Пимафуцин вы принимаете внутрь и санируете ЖКТ, а ротовая полость остается заселенной. Я бы использовал Флуконазол – у него системное действие. Какие ваши соображения против этого?

Системные антимикотики необходимы, если кандиды избыточно обнаруживаются не только в ЖКТ, но и в ротовой полости и еще где-либо. У меня такой проблемы нет.
...
Однако при хронике ВДП или в зубо-десневых карманах необходимо делать посев на микрофлору и на грибки, чтобы правильно подобрать лечение и убрать (или максимально приглушить) источник постоянного поступления патогенной флоры и грибков в тонкий кишечник.

Вы советуете гели с фагами для ротовой полости, но можно ротовую полость обрабатывать такими средствами, как Мирамистин – он и псорагенных бактерий уничтожит и грибков. И дешевле. Что скажете?

Подбирать лекарства имеет смысл после посева, выявления патогенной флоры и проверки ее чувствительности.
Мирамистин, конечно, универсальный препарат, но при его длительном применении можно нарушить баланс микрофлоры ротовой полости.
Посоветуйтесь со стоматологом.

Еще вы писали, что грибки, населяющие волосистую часть головы усугубляют псориаз. Вопрос – какое средство вы посоветовали бы для избавления от грибков на ВЧГ? Я так думаю, что всякие шампуни антимикотические слабодейственны.

Есть специализированные шампуни с антимикотиками. Например "Кето плюс"



#1004 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 27 Февраль 2015 - 12:25

Спасибо, Михаил, за ответы - вполне убедительно.

Я так понял из статьи, что глюкокортикоиды влияют на активность фагоцитов, а вот на процесс толеризации - не известно. В этой связи вопрос - обострения псор.болезни и спонтанные ремиссии связаны с толеризацией, или с активностью фагоцитов?

Если обострения связаны с толерзацией, для которой необходимо постоянное поступление фрагментов клеточной стенки бактерий из кишечника, тогда вопрос - регулярный прем слабительных может привести к меньшей нагрузке фагоцитов фрагментами клеток и, как следствие этого, к снятию обострения?

Короче говоря, искусственным поносом можно снять обострение псориаза? :)



#1005 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 06 Март 2015 - 03:35

Спасибо, Михаил, за ответы - вполне убедительно.
Я так понял из статьи, что глюкокортикоиды влияют на активность фагоцитов, а вот на процесс толеризации - не известно. В этой связи вопрос - обострения псор.болезни и спонтанные ремиссии связаны с толеризацией, или с активностью фагоцитов?

Обострения происходят из-за увеличения kPAMP-нагрузки на фагоциты крови. Напомню, что kPAMP-нагрузку создают активные фрагменты бактериальных продуктов, попадающие в системный кровоток преимущественно из тонкого кишечника. Это способствует увеличению размера фракций активированных фагоцитов и фракций толеризованных фагоцитов в системном кровотоке. Здесь нет противоречия, поскольку любой толеризованный фагоцит образуется из активированного.
Посмотрите Приложение 10 и рисунки, на которые в нем даны ссылки.
Причем на размер этих фракций влияют активные фрагменты любых бактерий (а не только псорагенных). Но на интенсивность воспалительного процесса в псориатической дерме влияет только пептидогликан псорагенных бактерий.
Суммарный объем этого псорагенного пептидогликана (поступающего в дерму из системного кровотока внутри толеризованных моноцитов и дендритных клеток), зависит а) от размера толеризованных фракций и б) от объема псорагенного пептидогликана, содержащихся в этих клетках.
Поэтому обострение псориаза может вызвать как увеличение размера популяций псорагенных бактерий в тонком кишечнике, так и просто увеличение размера любых популяций в тонком кишечнике (т.е. просто СИБР) при условии, что количество псорагенные бактерий не уменьшилось.

Если обострения связаны с толерзацией, для которой необходимо постоянное поступление фрагментов клеточной стенки бактерий из кишечника, тогда вопрос - регулярный прем слабительных может привести к меньшей нагрузке фагоцитов фрагментами клеток и, как следствие этого, к снятию обострения?
Короче говоря, искусственным поносом можно снять обострение псориаза? :)

Нет, таким образом пристеночную тонкокишечную микрофлору качественно (да и количественно) изменить нельзя.
Таким образом Вы измените в первую очередь просветную микрофлору. Причем временно (пока принимаете слабительные).
Пристеночная же микрофлора весьма устойчивая, поскольку она включена в состав биопленки, которая плотно покрывает кишечные стенки, покрытые ворсинками и микроворсинками. 
...
Однако, если у Вас хронические запоры, то эту проблему нужно обязательно решать. 
Поскольку хронические запоры однозначно являются одной из причин тонкокишечного СИБР.
И конечно повышают уровень поступления бактериальных продуктов в системный кровоток.
Кстати одним из способов решения проблемы запоров является проведение курсов кишечного лаважа.
 



#1006 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 09 Март 2015 - 00:25

Михаил, могут ли фаги молока убивать псорагенные бактерии? И насколько в этом смысле высок потенциал этих фагов?

Еще вопрос - имеются ли вещества, которые препятствуют бактериям объединяться в биопленки?


Сообщение отредактировал Романтик: 09 Март 2015 - 00:28


#1007 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 09 Март 2015 - 04:29

Михаил, могут ли фаги молока убивать псорагенные бактерии? И насколько в этом смысле высок потенциал этих фагов?

Такого понятия "фаги молока" не существует. Если фаги, которые способны поражать различные молочнокислые бактерии. Вероятно такие фаги Вы имели ввиду? Их влияние в максимальной степени пытаются сократить во время производства молочно-кислых продуктов
Т.е. в хорошей молочнокислой закваске фагов почти не должно быть.
Проблема однако не в неизвестных фагах, которые есть в кисломолочных продуктах, а в бактериях, многие из которых предполагаются псорагенными

Парное молоко стерильно только несколько часов. Затем в нем поселяются бактерии.
ГОСТ допускает некоторое присутствие живых бактерий в любых молочных продуктах (кроме стерильных).
В кисломолочных продуктах и сырах и многих других молочных живые бактерии используются во время производства и обязаны быть в готовом продукте.
А теперь возникает простой вопрос - а могут ли в свежих молочных продуктах быть псорагенные бактерии?
Ответ - да, могут, если эти молочные продукты не прошли стерилизацию (=ультрапастеризацию).
Вот почитайте здесь о технологиях производства молочных продуктов.
Или в книге Modern Food Microbiology. (глава 7).  

См. фрагмент со стр.119

После обычной пастеризации в молочных продуктах остаются термоустойчивые виды стрептококков (в частности Streptococcus thermophilus), термоустойчивые виды лактобацилл и некоторых других бактерий. А затем во многих виды молочных продуктов добавляют живые бактерии для ферментации и создания определенных сортов...
...
Рекомендую на 4-6 недель отказаться от всех молочных продуктов, кроме ультрапастеризованных (=стерилизованных) и посмотреть как будет реагировать псориаз.

...
Кстати, найдите время и опишите состояние Вашего псориаза и опыт (положительный и отрицательный) его лечения. 
Мы ведь все здесь это делаем...


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 09 Март 2015 - 04:36


#1008 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 09 Март 2015 - 21:32

Понятия «фаги молока» не существует, но фаги, естественным образом развивающиеся в молоке существуют. Их множество видов. Изначально в парном молоке их мало, а затем, при «созревании» молока фагов, как и бактерий становится больше. Вот мне интересно – могут ли эти фаги способствовать уничтожению псорагенных бактерий в кишечнике. Например, если определить оптимальное время созревания молока, когда этих фагов там станет максимальное количество, потом добавить в молоко соду, чтобы кислота желудка их не убивала и принимать такое молоко регулярно.

У меня также появилось подозрение, что при приготовлении тухлой тюленятины, в ней также накапливается огромное количество фагов. Поэтому чукчи употребляя такую пищу не страдают от СИБР и псориаза.



#1009 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 12 Март 2015 - 08:49

Еще вопрос - имеются ли вещества, которые препятствуют бактериям объединяться в биопленки?

Спасибо за вопрос.
В первую очередь такие вещества ищут для того, чтобы бактерии не могли поселяться на поверхностях медицинских приборов и аппаратов. 
Тех, которые вживляются (вставляются) на постоянной или временной основе в человеческий организм.
Во время операций, во время лечения и т.д.
Но ваш вопрос конечно касается биопленок, которые образуются на слизистых поверхностях живых существ.
И еще более конкретно - на слизистых ВДП и ЖКТ человека.
В этом случае нельзя говорить о веществах, которые препятствуют образованию биопленок.
А нужно говорить о веществах, которые способствуют дисперсии (разрушению) уже образовавшихся биопленок. 
Причем таких веществах, которые безопасны для человека...
 
К сожалению такие вещества не универсальны, поскольку у различных бактерий (грибков) различные способы формирования биопленок.
Хотя общие принципы конечно есть (иначе не могли бы существовать смешанные биопленки).
Я только в этом году заинтересовался этой темой. 
 
Вот неплохая обзорная публикация на русском. БИОПЛЕНКИ БАКТЕРИЙ И СВЯЗАННЫЕ С НИМИ ТРУДНОСТИ МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКИ.
А вот обзор 2013 года на английском: Bacterial biofilms: development, dispersal, and therapeutic strategies in the dawn of the postantibiotic era.
...
В этих статьях ( и в некоторых других по этой же теме) упоминаются следующие вещества (список неполный) применимые у людей:
Папаин
Трипсин
Вобэнзим
Дисперсин В – гликозидгидролаза
N-Ацетилцистеин
Siamycin I  (в частности, разрушает биопленки, образованные E.faecalis)

Некоторые из перечисленных являются лекарственными препаратами
и их применение при различных болезнях регламентировано.
Другие опробованы только во время экспериментов.
...
Из перечисленных энзимов на форуме обсуждалось применение вобензима при псориазе, 
но в рамках комплексного лечения. Выводы относительно вобензима неоднозначные.
Возможно обсуждалось применение и других из перечисленных, но я не искал.



#1010 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 12 Март 2015 - 12:13

Спасибо, Михаил, за ответ. Статью на русском прочитал, но ссылка на стать в вашем ответе там неверная.

Вопросы появились такие.

1.Вы считаете, что в смешанных биопленках ведущую роль из грибков играет кандида, или другие грибки (наши естественные комменсалы) могут вносить не менее значительный вклад?

2. У меня интуитивное ощущение, что пимафуцин не достает грибков в биопленках, тогда как флуконазол может достать - что вам об этом известно?

3. Может ли так случиться, что повышенная проницаемость кишечной стенки обеспечивается именно грибками из биопленок?

4. Бактерии на поверхности кожи обитают тоже в виде биопленочных сообществ?



#1011 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 12 Март 2015 - 13:05

Как бы узнать - много ли бактериофогов содержится в таком блюде:

РЕЦЕПТЫ КУХНИ КОМИ

 

кисло-соленая рыба печорского засола

Свежую, только что пойманную рыбу слегка подсаливают, складывают в бочки и оставляют при теплой погоде на солнце. Если засол делается в холодное время года, то бочки с рыбой вносят в теплую избу. Рыба стоит в избе до тех пор, пока не закисает и не приобретает специфический запах. При таком способе засола рыба становится совсем мягкой и мясо ее легко отделяется от костей. Если квасить недолго, рыба сохраняет свою форму. При долгом квашении получается студенистая кисловатая масса, которую едят ложками как кашу. Она и используется как приправа к кашам и картофелю, в нее макают хлеб. Схожий способ засаливания рыбы известен и карелам. Как и всякий квашеный продукт, приготовленная таким образом рыба пахнет столь сильно и остро, что лишь немногие, за исключением местных жителей, считающих это блюдо деликатесом, в состоянии ее есть  

#1012 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 12 Март 2015 - 13:26

Насколько правдоподобна эта история?:

http://driend.ru/lek...shhie-bakterii/



#1013 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 13 Март 2015 - 02:30

Спасибо, Михаил, за ответ. Статью на русском прочитал, но ссылка на стать в вашем ответе там неверная.

Да, ошибочка вкралась :-(. Вот верная ссылка
БИОПЛЕНКИ БАКТЕРИЙ И СВЯЗАННЫЕ С НИМИ ТРУДНОСТИ МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКИ.

Вопросы появились такие.
1.Вы считаете, что в смешанных биопленках ведущую роль из грибков играет кандида, или другие грибки (наши естественные комменсалы) могут вносить не менее значительный вклад?

Потенциально могут, но у каждого из нас свой ассортимент (или его отсутствие) грибков на слизистой кишечника. И прежде чем от чего-либо пытаться избавиться - нужно это (в данном случае грибки) обнаружить.
От избытка любых грибков в ЖКТ следует избавляться.
Нигде не встречал информацию о полезных для ЖКТ грибках...

2. У меня интуитивное ощущение, что пимафуцин не достает грибков в биопленках, тогда как флуконазол может достать - что вам об этом известно?

Флуконазол - препарат системного действия и быстро всасывается из кишечника (т.е. действует преимущественно в верхних отделах ЖКТ)
Пимафуцин практически не всасывается, преимущественно действует в кишечнике. 
Если кандидоз серьезный и грибки помимо ЖКТ, обнаруживаются еще где-либо, то конечно нужно проводить системное лечение.
Если ситуация такая серьезная, то стоит посоветоваться с микологом, который назначит комплексное лечение.
Например и флуконазол и пимафуцин.

3. Может ли так случиться, что повышенная проницаемость кишечной стенки обеспечивается именно грибками из биопленок?

В известных мне научных публикациях такой информации нет.

4. Бактерии на поверхности кожи обитают тоже в виде биопленочных сообществ?

Только на слизистых.

#1014 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 13 Март 2015 - 03:12

В продолжении темы о бактериях на коже.
Однако на травмированных или воспаленных участках кожи могут временно образовываться патогенные бактериальные биопленки. Они усугубляют ситуацию и замедляют выздоровление, с ними необходимо бороться.
...
В случае псориаза бактерии на пятнах обнаруживаются, но, как правило, без биопленок.
Они живут между кератиноцитами верхних слоев эпидермиса, внутри волосяных луковиц...
...
Вот например почитайте автореферат диссертации 2009 года: 
Ассоциация вирусов папилломы человека и стафилококков в формировании нарушений микрофлоры кожи при псориазе.
статьи 2011 года:
Bacterial colonization of psoriasis plaques. Is it relevant?
Обратите внимание, что существенная часть (около 50%) псориатических пятен была стерильна или содержала только комменсальные микроорганизмы.
и 
Comparison of bacterial microbiota in skin biopsies from normal and psoriatic skin

а также статьи 2013 года (изучение микробиома выполнено методами секвенирования):
Community differentiation of the cutaneous microbiota in psoriasis.

#1015 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 13 Март 2015 - 11:53

Флуконазол - препарат системного действия и быстро всасывается из кишечника (т.е. действует преимущественно в верхних отделах ЖКТ)

Системного действия означает, что действует везде - по всем системам организма, куда может проникнуть. В биопленки он должен проникать через кровь и межклеточную жидкость, которые циркулируют в ворсинках кишечника.

 

Спасибо, Михаил,  за ответы. Еще один вопрос такой - препараты, улучшающие микроциркуляцию способствуют проницаемости кишечной стенки, или наоборот? Например, никотиновая кислота.



#1016 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 17 Март 2015 - 04:17

Понятия «фаги молока» не существует, но фаги, естественным образом развивающиеся в молоке существуют. Их множество видов. Изначально в парном молоке их мало, а затем, при «созревании» молока фагов, как и бактерий становится больше. Вот мне интересно – могут ли эти фаги способствовать уничтожению псорагенных бактерий в кишечнике. Например, если определить оптимальное время созревания молока, когда этих фагов там станет максимальное количество, потом добавить в молоко соду, чтобы кислота желудка их не убивала и принимать такое молоко регулярно.

Чем больше бактерий в любом продукте, тем больше в нем фагов. Причем любой из этих фагов образуется на какой-то части бактерий, которые к нему чувствительны.
Съедая такой продукт Вы пополняете микрофлору ЖКТ огромным количеством живых бактерий и еще большим числом фагов. Причем об их (бактерий и фагов) составе (качественном и количественном) мы можем только догадываться.
И никто не может знать как это неизвестное бактериально-фаговое сообщество повлияет на бактериально-фаговое сообщество тонкого кишечника. Усилит или ослабит тонкокишечный СИБР...  Так тонкокишечный СИБР не лечат..

У меня также появилось подозрение, что при приготовлении тухлой тюленятины, в ней также накапливается огромное количество фагов. Поэтому чукчи употребляя такую пищу не страдают от СИБР и псориаза.

Откуда Вы знаете, что у чукчей не бывает СИБР и псориатической болезни?


 

Как бы узнать - много ли бактериофогов содержится в таком блюде: РЕЦЕПТЫ КУХНИ КОМИ

 

кисло-соленая рыба печорского засола ...

 

Мой ответ относительно фагов в парном молоке подходит и сюда.


Насколько правдоподобна эта история?:

http://driend.ru/lek...shhie-bakterii/

В этом тексте нет ссылок на первоисточник.
Зато есть реклама "детской одежды из Финляндии" :-).  
Никогда о таких случаях вреда от фагов не читал.



#1017 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 18 Март 2015 - 11:40

Чем больше бактерий в любом продукте, тем больше в нем фагов. Причем любой из этих фагов образуется на какой-то части бактерий, которые к нему чувствительны.
Съедая такой продукт Вы пополняете микрофлору ЖКТ огромным количеством живых бактерий и еще большим числом фагов. Причем об их (бактерий и фагов) составе (качественном и количественном) мы можем только догадываться.
И никто не может знать как это неизвестное бактериально-фаговое сообщество повлияет на бактериально-фаговое сообщество тонкого кишечника. Усилит или ослабит тонкокишечный СИБР...  Так тонкокишечный СИБР не лечат..

Откуда Вы знаете, что у чукчей не бывает СИБР и псориатической болезни?


 

То, что у чукчей не бывает псориаза я где-то прочитал, но и в вашей работе написано: «Течение псориаза одинаково у мужчин и женщин, реже он возникает у афроамериканцев, индейцев, китайцев и японцев и вовсе не поражает эскимосов (Пирузян 2006, Giardina 2004).» А чукчи это один из эскимосских народов.

Я ничего утверждать не могу, я предполагаю, что своеобразные блюда, которые употребляют чукчи могут содержать микроорганизмы (бактерии, фаги и др.), благоприятно влияющие на состав микрофлоры кишечника и тем самым избавляют и от СИБР  и от псориаза.

Конечно, никто пока так не лечит, хотя нельзя исключать, что именно такие продукты могут избавлять людей от псориаза без лекарств. Вот здесь описано удивительное блюдо чукчей, которое, возможно, защищает их от псориаза:

 

https://ru.wikipedia.../wiki/Копальхен

 

Мне интересно – как можно определить содержание фагов в продуктах (молоке, рыбе и т.п.). Имеются ли такие лаборатории, где определят за деньги?



#1018 Львёнок

Львёнок

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 119 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Россия, Москва

Отправлено 18 Март 2015 - 21:24

https://ru.wikipedia.../wiki/Копальхен


Опа. Что же это был за период, в который северным народам не осталось ничего, кроме как выкапывать и есть трупы. И ведь выжили же. А мы тут нежимся в тепле и неге. Но с псором...

Сообщение отредактировал Львёнок: 18 Март 2015 - 21:24

Мяяяааааууууу!


#1019 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 19 Март 2015 - 10:30

Михаил, я тут подумал – а не может ли быть такое, что проблема с биоценозом  кишечника может возникнуть вследствие заселения его определенными видами бактериофагов, которые не дают нормально существовать полезным бактериям. Нормальным не дают развиваться фаги, поэтому развиваются и процветают, размножаясь больше нормы патогенные и условно-патогенные бактерии и грибы.

Вопросы:

1. Кто-нибудь обследовал кишечник больных псориазом на наличие в нем бактериофагов? Может быть надо больных псориазом избавлять от заселившихся в кишечнике бактериофагов, уничтожающих полезную флору? Тогда нормальная флора восстановится сама и подавит псорагенных бактерий.

2. Вот еще мне интересна динамика развития бактерий и фагов в продуктах, например, в молоке. Сначала в парном молоке мало и бактерий и фагов, потом количество бактерий увеличивается, потом на этих развившихся бактериях развиваются фаги, потом фаги, размножившись, уничтожают бактерий. Что имеем в итоге – молоко с убитыми бактериями и большим количеством фагов. Не понятно – почему в итоге, все-таки, молоко портится, если бактерии уничтожаются фагами?



#1020 ТайВан

ТайВан

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Россия

Отправлено 19 Март 2015 - 10:51

Французы дичь подвешивали,чтобы немножко протухла. Получался тонкий вкус,типа трюфеля. Монголы любят рыбу с гнильцой. Вьетнамцы любят яйца с зародышем внутри,выдержанным в золе,то же по сути дела протухшее.На Байкале любят рыбу (я бы сказала протухшую),на самом деле особо посоленную. Просто раньше холодильников не было. Поэтому и употреблялось все,не пропадать же добру.Гастритов точно,наверное,не было,поэтому все и переваривалось. 





Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©