IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#961 Den.ned

Den.ned

    Новичок

  • Новички
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Ufa

Отправлено 31 Январь 2015 - 06:06

Тема очень актуальная и интересная, просто многие, как впрочем и я сам, в основном остаются наблюдателями(читателями), нежели активными участниками обсуждений, но это не значит что тему следует закрывать.



#962 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 31 Январь 2015 - 09:43

:)  Ищу ответы на Ваши бесконечные вопросы  :) 
А, если серьезно, то в основном общаюсь по E-mail с теми, кто решил обследоваться на СИБР.
Можете присоединиться.
И будем общаться, решая вопросы и проблемы практически, а не теоретически. 

Вы, Михаил, выдвинули теорию (интересную теорию), так давайте решать теоретические вопросы.

Когда у вас будут практические доказательства, всем будет интересно практически у вас вылечиться.

Я понял, что у вас на мои заданные вопросы ответов пока нет, но не понял - стоит ли теперь задавать новые вопросы?



#963 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 31 Январь 2015 - 09:59

... а, всем будет интересно практически у вас вылечиться....

Я не врач, поэтому даже если предложенная теория окажется на 100% верной, то лечится все будут в различных клиниках под наблюдением врачей различных специальностей.

Я понял, что у вас на мои заданные вопросы ответов пока нет, но не понял - стоит ли теперь задавать новые вопросы?

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы, которые имеют отношение к теме, обсуждаемой на данной ветке.

#964 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 01 Февраль 2015 - 02:13

Михаил, вы исключаете, что ликопид просто стимулирует иммунную систему и она, становясь агрессивнее, сокращает СИБР и, тем самым, сокращает проявления псориаза?

Если вопрос не по теме, то вы сразу об этом сообщайте, пожалуйста.


Сообщение отредактировал Романтик: 01 Февраль 2015 - 02:17


#965 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 01 Февраль 2015 - 08:06

Есть одна важная проблема. Что делать, если в тонком кишечнике обнаружены бактерии (псорагенные и/или патогенные), которые не показали чувствительность ни к одному из фабричных фагов.  Ранее она уже обсуждалась в этой теме
На тот момент это было чисто теоретическое обсуждение.
Однако за прошедшие два года у нескольких пациентов это случилось. В том числе, в прошлом году, и у меня  :( .
И (как следует из моего отчета) использование антибиотика рифаксимина оказалось нерезультативно.
...
В такой ситуации оптимальным решением будет подбор и изготовление индивидуальной фаговой смеси. 
Такой подход для лечения людей в настоящее время осуществляется только в двух местах на Земле - в Тбилиси, Грузия и  во Вроцлаве, Польша.
 
Могу это утверждать на 99%, поскольку в течение последнего месяца прочитал и просмотрел более 10 новых статей (2011-2015 гг) по фаготерапии. В частности меня интересовала ситуация с наличием фаговых коллекций и практики их использования (включая изготовление индивидуальных смесей) при лечении людей.

Грузия
 
Институт Элиавы, Тбилиси - держатель большой коллекции фагов (более 1000 штаммов). Их представительство в США.  
В этом 8 минутном сюжете о фаготерапии есть история создания Бактериологического института (ныне институт Элиавы), образованного еще в 1923 году. Производство фагов на других советских предприятиях (ныне филиалы российского холдинга Микроген) началось позже, причем Бактериологический институт долгое время считался головным (это имело место до распада СССР).
 
Phage Therapy Center, в Тбилиси (существует с 2003 года, насчет собственной коллекции неясно).
Работают с пациентами и врачами со всего мира. Подбор и изготовление индивидуальной фаговой смеси может быть осуществлен в режиме удаленного доступа. Присутствие самого пациента не является обязательным (!).
Патогенный штамм в особом контейнере высылается по почте и таким же образом по почте высылается индивидуальная фаговая смесь.
... 
Отметим, что грузинское предприятие Биохимфарм осуществляет производство и реализацию фабричных фагов.


Польша
"Отдел фаготерапии" в  Institute of Immunology and Experimental Therapy, во Вроцлаве.
Вот, что они пишут о своих исследованиях.  А  страничка "Отдела фаготерапии" существует только на польском :-)
Их коллекция фагов содержит более 500 штаммов, они оказывают услуги по подбору и изготовлению фаговых смесей против конкретного патогена. Заказ осуществляется только по запросу лечащего врача из Вроцлавского медцентра.
Т.е. нужно оказаться во Вроцлаве, начать наблюдаться в этом медцентре и только потом (с помощью лечащего врача) заказать и получить фаговый коктейль.
В их коллекции очень много фагов против E.faecalis (подробная информация об этом есть в научных публикациях) и почти нет против стрептококков (в прайс-листе стрептофаги вообще не упомянуты, хотя в одной из статей 2011 года написано, что идет их разработка).
Производства фабричных фагов в Польше нет.
...
P.S. У Европейского сообщества P.H.A.G.E. есть план по созданию коллекции фагов на базе института DSMZ, Лепциг.
Однако он только начал реализовываться. 
Сайт International Society for Viruses of Microorganisms   содержит много полезных ссылок, однако какой-либо дополнительной информации по фаговым коллекциям  и изготовлении индивидуальных фаговых смесей я на нем не нашел :-(. 

...
Да и еще. Процитирую ответ на запрос относительно изготовления индивидуальных фаговых смесей, полученный мной недавно из Микрогена, РФ
 
"Мы выпускаем лечебно-профилактические бактериофаги, зарегистрированные как ЛС (лекарственные средства). Замена производственных штаммов может производиться в рамках ФСП (фармакопейная статья предприятия) препаратов.  Индивидуализированные фаги мы не готовим.
 
С уважением, Егоров Андрей Евгеньевич
Пресс-секретарь ФГУП «НПО «Микроген» Минздрава России"

...
Приглашаю к обсуждению.



#966 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 01 Февраль 2015 - 21:46

Мне кажется бессмысленным стараться убить некие колонии, ведь они со временем снова заселяться туда же. 

А вот исходя из предположения, что Ликопид может снижать СИБР можно сделать вывод, что надо не убивать микрофлору кишечника, а надо кишечник заселять такими микробами, которые будут симулировать иммунитет, а иммунитет уже и будет уничтожать ненормальную флору. Кстати стимулируя иммунитет, мы создадим барьер для проникновения инфекции и через кожу.

Потребляя постоянно квашенные продукты, вяленную, соленую рыбу, наверное можно добиться желаемого, так как там много и фрагментов клеточной стенки бактерий и самих живых бактерий. Как вам такая идея?

Возможно от таких продуктов сначала возникнет обострение, а уже потом выздоровление.

Пегано переводит пациентов на диету богатую сырыми овощами и фруктами на которых тоже много микробов остается как бы ты их не смывал. Может быть поэтому диета Пегано помогает? 



#967 junkyard

junkyard

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 212 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 03 Февраль 2015 - 00:28

Ага стимулировать иммунитет)) У псориатиков он malfunction, зачем его стимулировать, чтобы обострение получить?

#968 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 03 Февраль 2015 - 10:36

Ага стимулировать иммунитет)) У псориатиков он malfunction, зачем его стимулировать, чтобы обострение получить?

А какие у вас данные и при какой стимуляции иммунитета получается обострение?



#969 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Февраль 2015 - 04:20

Мне кажется бессмысленным стараться убить некие колонии, ведь они со временем снова заселяться туда же.

Такое конечно возможно (повторное заселение), но совершенно необязательно.
Это зависит от того насколько хорошо Вы соблюдаете низкомикробную диету.
 

А вот исходя из предположения, что Ликопид может снижать СИБР

Это неверное предположение. Ликопид не обладает бактерицидными свойствами.

можно сделать вывод, что надо не убивать микрофлору кишечника, а надо кишечник заселять такими микробами, которые будут симулировать иммунитет, а иммунитет уже и будет уничтожать ненормальную флору. Кстати стимулируя иммунитет, мы создадим барьер для проникновения инфекции и через кожу.
Потребляя постоянно квашенные продукты, вяленную, соленую рыбу, наверное можно добиться желаемого, так как там много и фрагментов клеточной стенки бактерий и самих живых бактерий. Как вам такая идея?
Возможно от таких продуктов сначала возникнет обострение, а уже потом выздоровление.
Пегано переводит пациентов на диету богатую сырыми овощами и фруктами на которых тоже много микробов остается как бы ты их не смывал. Может быть поэтому диета Пегано помогает?

Надеюсь никто на форуме не последует Вашему странному совету :resent: и не станет есть немытые (или плохо вымытые) овощи и фрукты. 


Михаил, вы исключаете, что ликопид просто стимулирует иммунную систему и она, становясь агрессивнее, сокращает СИБР и, тем самым, сокращает проявления псориаза?

Ликопид стимулирует иммунную систему, а точнее активирует моноциты крови. Это никак не влияет на состояние кишечной микрофлоры.



#970 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 04 Февраль 2015 - 05:48

...А вот исходя из предположения, что Ликопид может снижать СИБР ....

 

Сказать честно, предположение, что Ликопид имеет хоть какую-то активность, включая иммуномодулирующую, было бы большой смелостью. Это препарат из группы "фуфломицинов" (красивым языком - "средство, не имеющее доказанной эффективности"), адекватных данных клинических испытаний нет, либо они и не проводились вовсе, следовательно его эффективность совпадает с эффективностью плацебо с точностью до третьего знака после запятой.


"This too shall pass". ©

#971 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 04 Февраль 2015 - 07:51

Надеюсь никто на форуме не последует Вашему странному совету :resent: и не станет есть немытые (или плохо вымытые) овощи и фрукты.

Mikhail Inq, и не надейтесь :)
Я  на даче со своего огороде часто ем не мытые овощи/фрукты. Для дезинфекции, плюнешь на огурец/помидор или морковку о трусы оботрешь от земли и ешь. Максимум из случившихся неприятностей от немытых фруктов или  овощей - продрищешься и все, акт жидкой дефекации на пользу организму естественное природное самоочищение.
Покупные разумеется мою, иногда с мылом, но это уже брезгливость.


Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#972 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 04 Февраль 2015 - 10:49

Такое конечно возможно (повторное заселение), но совершенно необязательно.
Это зависит от того насколько хорошо Вы соблюдаете низкомикробную диету.

Эта диета совершенно оторвана от жизни, разве что в лаборатории можно ее соблюдать, или в космосе. А, следовательно, все колонии вернутся на свои места. Повторное заселение может произойти из кариозных полостей, десневых карманов, пазух носа, гайморовой полости, при поцелуе, через пыль дорожную и т.д. Каков смысл убивать эти колонии тогда? Вам кажется, что вероятность мала повторного заселения, какие аргументы в пользу этого? Насколько мала?


Это неверное предположение. Ликопид не обладает бактерицидными свойствами.

Надеюсь никто на форуме не последует Вашему странному совету :resent: и не станет есть немытые (или плохо вымытые) овощи и фрукты. 

Я разве писал о бактерицидных свойствах Ликопида?

Я разве советовал есть немытые продукты? Передергиваете! Как то на научное мышление не похоже. Я предполагал, что если постоянно потреблять в большом количестве такие продукты, в приготовлении которых используются бактерии, то можно стимулировать иммунную систему.


Ликопид стимулирует иммунную систему, а точнее активирует моноциты крови. Это никак не влияет на состояние кишечной микрофлоры.

Вам не кажется, что вы глубоко заблуждаетесь в том, что иммунная система не может влиять на микрофлору кишечника? На чем основано ваше утверждение? Не может быть, потому что не может быть?



#973 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 04 Февраль 2015 - 11:18

Сказать честно, предположение, что Ликопид имеет хоть какую-то активность, включая иммуномодулирующую, было бы большой смелостью. Это препарат из группы "фуфломицинов" (красивым языком - "средство, не имеющее доказанной эффективности"), адекватных данных клинических испытаний нет, либо они и не проводились вовсе, следовательно его эффективность совпадает с эффективностью плацебо с точностью до третьего знака после запятой.

А бактериофаги вы тоже к группе фуфломицинов относите? Они отвечают критериям доказательной медицины?



#974 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 04 Февраль 2015 - 14:24

В известных мне технологиях с "эффективностью" БФ применяются в пищепроме (напр. противолистерийные агенты в готовой мясной продукции) и слегка в сельском хозяйстве (ветеринарии), подробностями особо не интересовался, помню как факт. Про эффективность БФ, как лекарственного препарата, данные клинических исследований, равно как и разрешение применение его на людях известными контролирующими органами мне неведомо, таких данных не видел, насколько я знаю их просто нет. Некоторые исследования вяло ведутся в этом направлении, в литературе особого отражения не нашло. О причинах догадываюсь, я о них писал раз десять.


"This too shall pass". ©

#975 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 04 Февраль 2015 - 19:57

В известных мне технологиях с "эффективностью" БФ применяются в пищепроме (напр. противолистерийные агенты в готовой мясной продукции) и слегка в сельском хозяйстве (ветеринарии), подробностями особо не интересовался, помню как факт. Про эффективность БФ, как лекарственного препарата, данные клинических исследований, равно как и разрешение применение его на людях известными контролирующими органами мне неведомо, таких данных не видел, насколько я знаю их просто нет. Некоторые исследования вяло ведутся в этом направлении, в литературе особого отражения не нашло. О причинах догадываюсь, я о них писал раз десять.

Ну, вот видите! Если строго подходить с позиций доказательной медицины, то можно целые отрасли медицины в помойку отправить. Многие врачи этого не понимают и остервенело кидаются на разные методы и препараты, советуя людям выбросить в помойку то, что им могло бы и помочь. Если нет доказательности, или она низка, то возможно, что ее просто пока нет



#976 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 05 Февраль 2015 - 01:55

Прочитал "Низкомикробную диету" по ссылке. Документ какого-то анекдотического содержания, даже комментирвать неудобно. В противоположность сыроедам, не допускающим тепловой обработки, иная крайность - "кипятите всё!" Какие-то 15 секунд при 72 градусах для всех продуктов... Зачем? Стрептококк выживает при температуре 60 градусов до 30 мин. , кишечная палка то же самое, 15 секунд при 76 градусов убьют далеко не всё, а споровым видам бактерий на 72 градуса вообще плевать. Вдобавок, половину из списка "Можно" нам как раз и нельзя, более чем странная рекомендация.


Ну, вот видите! Если строго подходить с позиций доказательной медицины, то можно целые отрасли медицины в помойку отправить. Многие врачи этого не понимают и остервенело кидаются на разные методы и препараты, советуя людям выбросить в помойку то, что им могло бы и помочь. Если нет доказательности, или она низка, то возможно, что ее просто пока нет

 

Вот когда появится - тогда и лечить можно, иначе это сродни "перепробовать на себе все виды отравы, может какая-то и не отрава вовсе?" 

Никто ни на что не "кидается", однако лечить аппендицит просмотром балета, исходя из того, что "пока не доказано, что не помогает, но, возможно, будет доказано, есть теория..." никто не будет. Для этих целей есть хирург и скальпель/эндоскоп. Применение препаратов с недоказанной эффективностью или просто никем никогда не проверявшихся по стандартам - в точности тот же балет. На страх, риск, и ответственность самого пациента желание невесть что "пропить" или "проколоть", однако возводить в ранг "лечения" это нет смысла, это не лечение.


"This too shall pass". ©

#977 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2015 - 07:00

Эта диета совершенно оторвана от жизни, разве что в лаборатории можно ее соблюдать, или в космосе. А, следовательно, все колонии вернутся на свои места. Повторное заселение может произойти из кариозных полостей, десневых карманов, пазух носа, гайморовой полости, при поцелуе, через пыль дорожную и т.д. Каков смысл убивать эти колонии тогда? Вам кажется, что вероятность мала повторного заселения, какие аргументы в пользу этого? Насколько мала?

Ничего сложного в этой диете нет. Я сам без всяких проблем соблюдаю Рацион 2014 (что гораздо жестче чем низкомикробная диета). Сравните...  
А вот насчет инфекционных процессов в зубах или десневых карманах, а также в органах ВДП (верхних дыхательных путей) - их нужно обязательно лечить и устранять!
Особенно, если они вызваны бактериями, которые предполагаются псорагенными.
Если такие процессы не лечить, то повторное заселение в тонкий кишечник произойдет с гораздо большей вероятностью...

Отмечу правда, что барьером для микробов и вирусов, которые поступают в ЖКТ, является кислая среда в желудке. Существенная часть микробов и вирусов гибнет попадая в желудок и не доходит до тонкого кишечника.
Дополнительным бактерицидным фактором является желчь, которая в норме добивает  незваных гостей в 12-типерстной кишке.

Именно поэтому у здоровых людей СИБР-тесты либо вообще ничего не обнаруживают (более чем у 50%), либо обнаруживают очень малое количество микрофлоры (не более чем 10e3).  
Так что мало избавиться от СИБР (или существенно снизить его уровень). Нужно понять причины, по которым тонкокишечный СИБР завелся и хронизировался, и, по возможности, эти причины устранить или снизить их влияние.



#978 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 05 Февраль 2015 - 07:11

Вот когда появится - тогда и лечить можно, иначе это сродни "перепробовать на себе все виды отравы, может какая-то и не отрава вовсе?" 

Никто ни на что не "кидается", однако лечить аппендицит просмотром балета, исходя из того, что "пока не доказано, что не помогает, но, возможно, будет доказано, есть теория..." никто не будет. Для этих целей есть хирург и скальпель/эндоскоп. Применение препаратов с недоказанной эффективностью или просто никем никогда не проверявшихся по стандартам - в точности тот же балет. На страх, риск, и ответственность самого пациента желание невесть что "пропить" или "проколоть", однако возводить в ранг "лечения" это нет смысла, это не лечение.

Я согласен с тем, что когда этиология болезни известна и есть методы/препараты с доказанной эффективность для данной болезни нужно использовать их в первую очередь. Но ведь есть случаи и они не редки, когда эти препараты с доказанной эффективностью противопоказаны, или не действуют. Что тогда делать? Сказать пациенту, что доказанное мы применять не можем, потому что оно вам не подходит, а недоказанное не будем применять, потому что не доказана эффективность? Или все же пробовать найти подход, используя недоказанные, но имеющие вероятность оказаться  эффективными в таких случаях?

А как быть в случаях, когда этиология не известна, а таких болезней если не большинство, то половина? Симптоматическое лечение вы называете лечением?

Поэтому, я думаю, не стоит бросаться в крайности по поводу доказательной медицины. Неизвестного в организме гораздо больше известного, поэтому искусство врачевания невозможно подменить имеющимися на сегодня сухими строго доказанными научными данными.

Я считаю, что если имеются многочисленные данные (пусть не строго научные), многочисленные субъективные оценки опытных врачей об эффективности того, или иного метода, то не стоит его сходу в помойку.

Сначала проверь,  вот когда у тебя будут доказательства, что эффективность не превышает эффективности плацебо, вот тогда и советуй всем выкинуть препарат в помойку. А пока таких доказательств нет, помни, что наука еще пока знает очень мало, анализируй случаи, когда помогло лекарство/метод с недоказанной эффективностью - это может пригодиться для кого-то еще.

Конечно, сообщить пациенту, что препарат не имеет доказанную эффективность нужно, но нужно сообщить и то, что также нет доказательств того, что препарат абсолютно не эффективен. Иначе это будет навязывание своей необъективной точки зрения.



#979 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2015 - 07:18

Прочитал "Низкомикробную диету" по ссылке. Документ какого-то анекдотического содержания, даже комментирвать неудобно. В противоположность сыроедам, не допускающим тепловой обработки, иная крайность - "кипятите всё!" Какие-то 15 секунд при 72 градусах для всех продуктов... Зачем? Стрептококк выживает при температуре 60 градусов до 30 мин. , кишечная палка то же самое, 15 секунд при 76 градусов убьют далеко не всё, а споровым видам бактерий на 72 градуса вообще плевать. Вдобавок, половину из списка "Можно" нам как раз и нельзя, более чем странная рекомендация.

В конце документа "Низкомикробная диета" есть примечание:
"Составлено на основе
http://www.mskcc.org...-microbial-diet
и
http://conemaugh.kra...ine.com/3,87811
Перейдите по этим ссылкам и сразу перестанете ерничать.
...
Что касается списка "Можно", то это список, из которого нужно выбирать с учетом индивидуальной реакции или предпочтений.
Вегетарианцы выберут свое, веганы - свое, последователи Пегано - свое и т.д. 
 



#980 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 05 Февраль 2015 - 07:34

 

 

Mikhail Inq, said:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       Нужно понять причины, по которым тонкокишечный СИБР завелся и хронизировался, и, по возможности, эти причины устранить или снизить их влияние.

Михаил, могли бы вы ответить на такой вопрос. Какова роль грибковой флоры в поддержание СИБР? Может ли быть бессимптомное носительство грибковой инфекции в кишечнике, которая вследствие симбиоза с бактериями делает СИБР столь устойчивым к фармакотерапии?


Сообщение отредактировал Романтик: 05 Февраль 2015 - 07:40




Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©