IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#921 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 29 Ноябрь 2014 - 20:32

Странная Ваша идея - обеспечить стерильность всей кожи, чтобы проверить гипотезу о влиянии кожных бактерий на псориаз. Не проще ли обеспечить стерильность участка вокруг одной тестовой бляшки например на 1-2 недели?
 

Для чистоты эксперимента  надо исключить влияние микробов от одного участка кожи на другой через кровь, поэтому надо дезинфицировать всю кожу


Нужно устранять причины, а не следствие.

Пока не доказаны причины, можно попробовать устранить промежуточные звенья патогенетической цепочки. Такое возможно? Устранить или ослабить эту толерантность, если в ней дело.



#922 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 29 Ноябрь 2014 - 21:04

Ганс включил только фаги - и получил полную ремиссию... 

Вот мне все же кажется, что неблагополучие в кишечнике не причина, а фактор, который усиливает неблагополучие на коже. В принципе эксперимент Ганса можно истолковать и так. Ведь только после солидола он достиг ремиссии. То есть пока он не устранил главную причину - влияние внешних микроорганизмов, псор не уходил, просто перестали появляться новые бляшки. Можно так объяснить результаты Ганса? Или нет? 



#923 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 973 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 29 Ноябрь 2014 - 23:22

Вот мне все же кажется, что неблагополучие в кишечнике не причина, а фактор, который усиливает неблагополучие на коже.

Да, мы об этом неоднократно говорили тут (см. первые страницы этой темы). Высказывали мнение, что лечение СИБР - это все лишь устранение одного провоцирующего фактора псориаза, но никак не устранение его причины.



#924 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 13:42

Если наружняя инфекция только усугубляет процесс в бляшках, но не является его причиной, тогда можно узнать насколько сильно она его усугубляет? И насколько легче протекает псориаз без усугубления от внешней инфекции? Есть такие данные? Может быть, если вы правы, что причина высыпаний в кишечнике, то без внешней поддержки эти высыпания будут совершенно незначительными и непричиняющими беспокойства человеку? Или классическое протекание псориаза считается протеканием без влияния внешней микрофлоры? Заранее спасибо!

Наиболее информативным обзором, посвященным этой теме, является статья 1994 года "Microorganisms and psoriasis".
По ссылке можно прочитать абстракт и скачать полный текст (pdf).  
Мне также известны несколько более поздних работ на эту тему, но они менее информативны, чем эта.
...
Что касается эффективности применения наружных средств типа антисептиков или дезинфектантов,
то почитайте раздел Наружные препараты, применяемые при псориазе.
Некоторые из них обладают антисептическими свойствами. 
И они хорошо помогают части пациентов, поскольку, возможно, у них имеет место повышенное инфицирование высыпаний. Однако, увы, нет такого наружного препарата, который помогал бы всем.
...
Вы спрашиваете:
1. Насколько вторичное инфицирование усугубляет состояние конкретного псориатического высыпания?
2. И может ли устранение вторичного инфицирования привести к ослаблению и даже полному уходу такого высыпания?

На Вопрос 1 однозначного ответа нет.
Микрофлора псориатических высыпаний статистически значимо отличается от микрофлоры здоровой кожи.  
Некоторые из бактерий вроде бы безобидны, а другие являются патогенами и конечно усугубляют состояние псориатического пятна.
Например, ВПЧ (=HPV) и/или Staрhylococcus aureus усугубляют.
Также псориаз на ВЧГ усугубляют грибки вида Malassezia.
 

Ответ на Вопрос 2:
Если вторичное инфицирование псориатического пятна вызвано патогеном, то устранение этого патогена, как правило приводит к ослаблению данного высыпания, а иногда к его полному исчезновению.


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 30 Ноябрь 2014 - 13:50


#925 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 20:07

Тогда, Михаил, почему вы не предпринимали попыток в своих экспериментах определить микрофлору своих бляшек и не проводили одновременно с антимикробной терапией кишечника антимикробную терапию бляшек?


Еще меня интересует ваше мнение, Михаил, препарат ликопид (принятый per os) может дозозависимо усиливать и ослаблять толерантность фагоцитов, о которой вы пишите?


Сообщение отредактировал Романтик: 30 Ноябрь 2014 - 20:08


#926 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 02:30

А нельзя предположить, что толеризация может проходить как при разовом большом вбросе в кровь микробных продуктов так и при малом, но длительном. Если у человека на коже живут постоянно псорагенные бактерии, а кожа, как известно постоянно подвергается микротравмированию, а иногда и макротравмированию, то возможен кумулятивный эффект. Или это никак не возможно? Чрезкожное проникновение инфекций это же не редкость. Сифилисом как заражаются - через микротравмы кожи поле секса! Вместо возбудителя сифилиса, тем же путем могут постоянно попадать в кровь и псорагенные бактерии!

Не пугайте народ :) .   У псориатических пациентов нет бактериемии.  
В крови псориатических пациентов не обнаруживаются живые бактерии
(за исключением случаев сочетанного заболевания чем-то другим очень серьезным).

Обнаруживаются только бактериальные продукты (неживые фрагменты бактерий или продукты их жизнедеятельности), причем в количествах существенно превышающих норму.


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 01 Декабрь 2014 - 02:32


#927 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 02:50

Фишка в том, что они нифига не тормозят развитие инфекций. Ничто из перечисленного, кроме УФ, не обладает бактерицидными свойствами, либо они ничтожно малы.

Не будьте столь категоричны.
Карталин, например, содержит лизоцим - сильное антибактериальное вещество (особенно против Gram+ бактерий). 

Да, я помню. Но встречал также в литературе и то, что исследования подтвердили, что антибиоткики тетрациклинового и пенициллинового ряда вызывали ухудшение течения псориаза.

А применение антибиотиков, как правило, вначале вызывает ухудшение (эффект Херцхаймера).
Мы с Вами это уже обсуждали в прошлом году.
Возможно, что в этих исследованиях ограничились изучением псориаза только в краткосрочной перспективе (т.е. во время и сразу после приема антибиотиков).  Кстати дайте, пожалуйста, ссылки на эти исследования. 

Важно что происходит в долгосрочной перспективе после приема антибиотиков.  
Вот и я в сентябре с.г., когда принимал рифаксимин пачками, прекрасно понимал, что вначале обязательно будет некоторое ухудшение.
Оно и было. Затем я ждал, когда это ухудшение закончится и только через 2 месяца сделал выводы



#928 Ingeborga

Ingeborga

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 381 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:М.О.

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 10:45

Не пугайте народ :) .   У псориатических пациентов нет бактериемии.  
В крови псориатических пациентов не обнаруживаются живые бактерии
(за исключением случаев сочетанного заболевания чем-то другим очень серьезным).

Обнаруживаются только бактериальные продукты (неживые фрагменты бактерий или продукты их жизнедеятельности), причем в количествах существенно превышающих норму.

А почему, когда мы сдаём кровь на общий анализ, нам об этом не говорят? И в бумажке не пишут.

Пишут лейкоциты, СОЭ и т.д. А эти фрагменты у медиков под каким названием?


Всё что нам нужно это любовь.

#929 junkyard

junkyard

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 212 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 13:30

Михаил красавчик! Напишите про ПА чонить, у мя вот па и псор ВЧГ :(

#930 Диана111

Диана111

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 55 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Новосибирск

Отправлено 02 Декабрь 2014 - 04:53

Недавно на этой ветке рассказал о своей удаче Ганс (пост 1 и пост 2). 
В декабре 2013 он заполнил и прислал Анкету, а потом пропал...
И вдруг (почти год спустя) такое приятное и интересное известие.
Суть которого:
Полная и долгая ремиссия после фаготерапии. 
До начала терапии: PASI=9, ногти в ужасном состоянии
Через два месяца после окончания терапии: PASI =0, ногти вылечились почти полностью. 

Фаг был выбран случайным образом, диеты никакой, очистительных процедур не было, разгрузки не было.
Из наружных - солидол, который перед фаготерапией совсем не помогал.
А через месяц после фаготерапии помог быстро и хорошо уйти самым тяжелым бляшкам.


И поскольку его удача произошла во-многом благодаря фаготерапии,
то я попросил Ганса также подробно заполнить раздел 
4. Курс лечения тонкокишечного СИБР "Анкеты псориатического пациента"  (doc-файл)
Эта часть Анкеты публикуется с согласия Ганса.
...
Вот как бывает.  Я провел сложное и дорогое обследование, а затем провел курс лечения с рифаксимином, яблочной разгрузкой, кишечным лаважем и практически ничего не добился...

 

Ганс просто купил фаг (один из шести подходящих фабричных фагов) и строго принимал его 10 дней.
Снижал перед приемом фага кислотность, запивал большим количеством воды, начинал принимать пищу не раньше, чем час после приема. 
Все остальные компоненты терапии тонкокишечного СИБР не применялись! 
И Ганс получил прекрасную ремиссию (такую же, как я получил после фаготерапии в 2012 году).

В этом году я не включил фаги в сложный курс лечения - и не получил никакой ремиссии...
Ганс включил только фаги - и получил полную ремиссию... 

 

Повезло Гансу! Счастливчик!!! ))


А применение антибиотиков, как правило, вначале вызывает ухудшение (эффект Херцхаймера).

 

Во время 10-ти дневных инъекций Цифрана (после операции на сердце), псориаз полностю ушёл уже на 4-5 день лечения. Ремиссия продолжалась примерно месяц.


"Реальность не имеет ничего общего со словами, которые ты используешь, чтобы описать её." (К.Кастанеда)


#931 junkyard

junkyard

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 212 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 02 Декабрь 2014 - 13:50

Развитие каких бактерий может спровоцировать молочная рисовая каша плюс пробежка в шортах и футболке в начале весны?

#932 Сергей РК

Сергей РК

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 110 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 02 Декабрь 2014 - 22:16

А почему, когда мы сдаём кровь на общий анализ, нам об этом не говорят? И в бумажке не пишут.

Пишут лейкоциты, СОЭ и т.д. А эти фрагменты у медиков под каким названием?

потому, что общий анализ крови есть скрининговое исследование, и если честно, то совсем для других целей. А эти фрагменты имеют много названий, да и самих низкомолекулярных токсинов много. И если все это исследовать рутинно, то ОАК будет стоить очень дорого (десятки тысяч рублей), и готовиться очень долго. В МСК, например, такими исследованиями занимается только Склиф, и то не часто, ибо спроса нет. А вот почему его нет, это уже отдельный и очень долгий разговор.



#933 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 03:00

Для чистоты эксперимента  надо исключить влияние микробов от одного участка кожи на другой через кровь, поэтому надо дезинфицировать всю кожу.

Нет никакого переноса бактерий с одного участка кожи на другой через кровь!
Бактериемии у псориатических пациентов нет (за исключением редких случаев созаболевания),
и даже если попало (во время травмы) в кровь несколько десятков или сотен бактерий, то они мгновенно будут уничтожены фагоцитами крови. 

Бактерии переносятся с одного участка кожи на другой
а) при касании этих участков друг с другом (ступни потерли друг об друга, например, и т.п. :-)
б) через кисти рук (которые касаются всех участков тела, а псориатических пятен чаще всего).
в) через постельное белье и одежду и, конечно, через губки и мочалки

Для того, чтобы обеспечить стерильность одного псориатического пятна на некоторое время нужно
а) регулярно обрабатывать его дезинфектантом
б) изолировать от всех возможных касаний стерильным пластырем
Все.

Пока не доказаны причины, можно попробовать устранить промежуточные звенья патогенетической цепочки. Такое возможно? Устранить или ослабить эту толеризованность, если в ней дело.

Толеризованность небольшой фракции моноцитов и дендритных клеток в кровотоке -
это одна из гипотез, лежащих в основе СИБР-модели патогенеза псориатической болезни.
Обоснованная, но пока не доказанная.
...
А вот наличие псорагенных бактерий в тонком кишечнике псориатических пациентов - уже не только гипотеза, но и фактические данные.



#934 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 05:29

Вот мне все же кажется, что неблагополучие в кишечнике не причина, а фактор, который усиливает неблагополучие на коже. В принципе эксперимент Ганса можно истолковать и так. Ведь только после солидола он достиг ремиссии. То есть пока он не устранил главную причину - влияние внешних микроорганизмов, псор не уходил, просто перестали появляться новые бляшки. Можно так объяснить результаты Ганса? Или нет? 

Солидол не обладает бактерицидностью. Однако он помогает снять воспаление, что ускоряет ремиссию. 
Ремиссия у Ганса наступила по одной причине - резкое снижение количества псорагенных тонкокишечных бактерий. А это произошло благодаря фаготерапии.



#935 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 05:50

Тогда, Михаил, почему вы не предпринимали попыток в своих экспериментах определить микрофлору своих бляшек и не проводили одновременно с антимикробной терапией кишечника антимикробную терапию бляшек?

Определять не пробовал, поскольку не считаю кожную микрофлору причиной псориаза (а только возможным усугубляющим фактором).
Да и нет у меня особо торпидных высыпаний.
...
Однако антимикробную терапию проводил для нескольких высыпаний на ступнях и кистях (Карталин).
На всякий случай. Для того, чтобы снять потенциально усугубляющее влияние неопределенной :-) кожной микрофлоры.
Карталин (как оказалось) помогает полностью убрать первичные точечные высыпания.
Особенно заметно это во время ремиссии.
 

Еще меня интересует ваше мнение, Михаил, препарат ликопид (принятый per os) может дозозависимо усиливать и ослаблять толерантность фагоцитов, о которой вы пишите?


Он активирует все фагоциты крови, при этом (предположительно) фракция толеризованных фагоцитов временно (!) уменьшается. 
Далее самоцитирование из "Модель патогенеза псориаза. Часть 1. Системный псориатический процесс.", стр.26:

"Интересны положительные результаты лечения псориаза с помощью MDP-иммуномодуляторов: ликопида (Короткий 2001 ) и GMDP (Williamson 1998). Они активируют моноциты и нейтрофилы, повышают их деградационные свойства, микробицидную функцию (Пинегин 1998, Карсонова 2007). Так как MDP является PG-фрагментом, то после приема MDP-иммуномодулятора (период полувыведения 4,3 часа) происходит существенное повышение kPAMP-нагрузки на Mo и DC крови по сравнению с предшествующей хронической PG-нагрузкой. Это активирует не только обычные Mo и DC, но часть уже толеризованных Mo-T и/или находящихся в процессе толеризации Mo (Hedl 2007), приостанавливая и/или прекращая процесс толеризации, способствует ускорению деградации F-контента всеми Mo и DC. Протективную роль, предотвращающую толеризацию, играет повышение в кровотоке уровня цитокинов-депрограммеров IFNgamma, IL-12, GM-CSF, также вызванное MDP (Пинегин 1998). Вследствие этого происходит как снижение доли Mo-R и DC-R, так и объема несомого ими F-контента, в рамках Y-модели именно это приводит к ремиссии псориаза."


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 04 Декабрь 2014 - 05:50


#936 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 06:23

А почему, когда мы сдаём кровь на общий анализ, нам об этом не говорят? И в бумажке не пишут.

Пишут лейкоциты, СОЭ и т.д. А эти фрагменты у медиков под каким названием?

В общем анализе крови наличие бактериальных фрагментов не изучается.
Эндотоксин (липополисахарид) в крови исследуют в КДО.
Тесты на наличие пептидогликана, к сожалению, в России не делает никто.
Хотя такой тест существует. Например  


Михаил красавчик! Напишите про ПА чонить, у мя вот па и псор ВЧГ :(

Junkyard, красавчик, будьте повежливей!  Про ПА почитайте это.


Развитие каких бактерий может спровоцировать молочная рисовая каша плюс пробежка в шортах и футболке в начале весны?

Зависит от дистанции пробежки, на которую Вы будете выпускать свои бактерии  :rolleyes: ...
А молочную кашу они все любят, особенно после интенсивной тренировки...



#937 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 07:46

"Интересны положительные результаты лечения псориаза с помощью MDP-иммуномодуляторов: ликопида (Короткий 2001 ) и GMDP (Williamson 1998)

Спасибо, Михаил! А все-таки, Ликопид  без зависимости от дозы приводит только к уменьшению толеризированных клеток и приводит только к приостановке процесса толеризации? Или определенная доза введения препарата может дать обратный эффект и, как следствие, к утяжелению псор.проявлений? 


Он активирует все фагоциты крови, при этом (предположительно) фракция толеризованных фагоцитов временно (!) уменьшается. 

 

А что происходит потом? Эта фракция увеличивается и псориаз обостряется?

Временно уменьшается от того, что прием продолжается временно, или просто вследствие "шока" для иммунной системы?


Сообщение отредактировал Романтик: 04 Декабрь 2014 - 07:52


#938 Сергей РК

Сергей РК

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 110 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 05:22

Михаил, а у вас есть реальные примеры использования ликопида (имеется ввиду, те процессы которые протекали " у вас на глазах")?



#939 dmitri

dmitri

    Участник

  • Участники форума
  • PipPip
  • 38 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:эстония таллинн

Отправлено 09 Декабрь 2014 - 21:52

Михаил, вы что нибудь слышали или пробовали очищение синим йодом, почитал про него- он безвредный и чистящие средства покруче соли и антибиотиков современных, ни одна бактерия не выжевет на стенке кишечника! мол синий йод ушел из популярности после второй мировой, когда начали его заменять антибиотиками. (йод обычный не дорогой и его можно самому делать синим йодом)


результаты анализов показывали, что слизистая кишечника очищалась от бактерий уже на 5 день лечения синим йодом. однако суточная доза этого перпарата состовляла 500г. при лечении других острых и хронических кишечных инфекций применялось до 1500-2000г в сутки


может его стоит включить в схему вашей чистки, изучив более подробно!!! на действие псориаза есть статейки, но очень мало, восновном все для наружнего применения

#940 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 022 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 09 Декабрь 2014 - 23:02

Михаил, вы что нибудь слышали или пробовали очищение  синим йодом,  почитал про него- он безвредный и чистящие средства  покруче соли и антибиотиков современных, ни одна бактерия не выжевет на стенке кишечника! ....

 

 

Синим йодом, красной ртутью, сиреневой зелёнкой, белым фосфором.... Марганцовки можно ещё выпить или хлорки хлебнуть, и "никто не выживет в кишках". Вместе с пациентом.  :)

Это развод, кочующий по всяким "ЗоЖ", журналам "Отрави себя сам" и прочей эзотерической макулатуре уже полвека. Не стоит пытаться свести сложное к простому, врач треть жизни учится не зря :)


"This too shall pass". ©



Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©