IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#881 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 11:31

На ветке личного дневника "Убей в себе СИБР - псориаз сам уйдет!"
сегодня опубликован пост,  посвященный  "Личному опыту лечения в 2014". Приглашаю к обсуждению.
...
Напомню, что ветка личного дневника преназначена только для обсуждения моей практики лечения.
Вопросы теории и общие вопросы лечения от тонкокишечного СИБР не обсуждаем там, а обсуждаем здесь!
Пожалуйста! 



#882 Надежда39

Надежда39

    пенсионерка

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 151 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Пермь

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 21:20

Михаил, спасибо за дикбез по проблемам ЖКТ.

Все вышеперечисленные проблемы существуют, но солнце и море как-то лечит кожу, хоть и полный бардак в ЖКТ.

Спасибо природе.



#883 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 22:14

Все вышеперечисленные проблемы существуют, но солнце и море как-то лечит кожу, хоть и полный бардак в ЖКТ.

Спасибо природе.

Сам непосредственно псориаз солнце ни разом не лечит , Надежда  -- а лишь даёт только временную ремиссию в несколько месяцев ...  :( Хоть и очень-очень ярко выраженную ...  :rolleyes:

Постоянно этот эффект не проявляется -- а только после "отдыха" от солнца ...  :(

Ни одна ремиссия не может длиться бесконечно долго ...

 

И переезд многих форумчан на ПМЖ на море проблему ни разом не решал ... -- как был псор -- так и остался -- не нужно строить беспочвенных иллюзий ...

 

Сам всю жизнь мечтал переехать жить на море , пока не пообщался с форумчанами , кто это осуществил -- и иллюзии испарились ...

 

Надежда -- я могу Вас заверить -- количество форумчан с юга примерно равно количеству форумчан со средней полосы и с севера -- существенно выпирает только Москва со своей 20-миллионностью (вернее -- вследствие этого) :rolleyes:

 

Хотя в одном Вы , видимо , конечно правы -- солнце и море скорее всего оздоравливающе действуют на весь организм в целом -- эт да ...  :rolleyes:


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#884 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 20 Ноябрь 2014 - 00:25

Ни одна ремиссия не может длиться бесконечно долго ...

 

Очень правильный вывод, Aly187! Ремиссия ограничена естественными причинами... как говорил Воланд, "человек  смертен, но это было бы  ещё полбеды". А как там дальше - в загробной жизни - кто его знает? сведений о ремиссиях оттуда пока не поступало.



#885 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 24 Ноябрь 2014 - 11:15

Если все дело в пептидных мостиках, тогда почему эти мостики не могут привноситься в кожу не изнутри, а только снаружи. На коже живут «псорагенные» бактерии?

Если ваша, Михаил теория верна, тогда можно взять вытяжку из убитой культуры «псорагенных» бактерий, нанести ее на ранки предрасположенным людям и у них должен проявиться эффект Кебнера. Правильно?



#886 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 24 Ноябрь 2014 - 12:25

По теории Михаила "псорагенные" бактерии живут в кишечнике и носоглотке, из которой туда и попадают, и там, размножаясь сверх допустимого, наносят вред. Однако многие моменты не укладываются в простые вопросы, например: почему у меня псор есть, а СИБРа нет, а у соседа СИБР есть, а псора нет? Набор бактерий при этом вполне может быть и сходным по составу и количеству.


"This too shall pass". ©

#887 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 24 Ноябрь 2014 - 19:35

Вот и я не пойму, может быть не обязательно иметь СИБР, или инфекцию в носоглотке, а достаточно иметь предрасположенность и этих бактерий на коже? 



#888 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 25 Ноябрь 2014 - 04:54

Бактерии на коже были бы самым простым объектом для лечения, кожные инфекции лечатся почти все без особых проблем. Но, увы, это не так, псориаз может ухудшать своё течение из-за одновременного присутствия в зоне высыпаний бактерий, грибов или ещё чего подобного, но они не являются ни причиной ни следствием псориаза, это независимые процессы. Псориаз неинфекционное заболевание (хотя, может, было бы лучше, если бы инфекционное, было бы понятно, что ловить и убивать, а так - лечение псориаза, как стрельба с мешком на голове в мишень, которой может и нет поблизости).


"This too shall pass". ©

#889 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 25 Ноябрь 2014 - 06:07

Насколько я понял, псорагенными Михаил считает многие безвредные бактерии, от которых никто никого целенаправленно избавить не пытался. К тому же лечебный механизм многих наружных средств от псориаза остается неизвестным. Поэтому можно предположить, что наружные средства потому и действуют, что они уничтожают, или не дают размножаться  на коже псорагенным бактериям.



#890 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 07:48

Если все дело в пептидных мостиках, тогда почему эти мостики не могут привноситься в кожу не изнутри, а только снаружи. На коже живут «псорагенные» бактерии?


Да, некоторые из псорагенных бактерий могут жить на здоровой коже.
Причем Enterococcus faecalis, Streptococcus agalactiae, Streptococcus pyogenes являются кожными патогенами, т.е. могут вызывать различные серьезные кожные инфекции (более, чем в 25% случаев - по статистике, опубликованной здесь) .
Присутствие таких бактерий на любом псориатическом высыпании (да и любых других патогенов, например, Staphylococcus aureus) усугубляет его тяжесть. 
Именно поэтому особо тяжелые высыпания нужно проверять на присутствие вторичной инфекции.
При ее устранении - высыпание скорее будет реагировать на устранение предполагаемой первичной причины (тонкокишечного СИБР с псорагенными).  

Бактериальные продукты (и, в частности, пептидные мостики) могут попадать в псориатическую дерму с поверхности кожи. Это не является причиной псориатических высыпаний, но может усугублять их тяжесть. 
 

Если ваша, Михаил теория верна, тогда можно взять вытяжку из убитой культуры «псорагенных» бактерий, нанести ее на ранки предрасположенным людям и у них должен проявиться эффект Кебнера. Правильно?

Похожие эксперименты проводились неоднократно с различными бактериями.
Начиная еще с середины прошлого века, когда начали изучать эффект Кебнера.
Лучший обзор, посвященный этой теме, этот (есть полный текст).  
И в одной из ранних работ, упомянутых в этом обзоре (середина прошлого века!) действительно использовали вытяжку из убитых  Enteroccocus faecalis.  Эффект Кебнера проявлялся несомненно.
...
Отмечу, что проявление эффекта Кебнера зависит, в том числе, от состояния псориаза в целом.
Он проявляется в большинстве случаев, когда псориаз находится в стадии ухудшения.
И практически не проявляется, когда псориаз слабый или находится в стадии ослабления.
В случае стадии ослабления может иметь место "обратный Кебнер", когда травма псориатического пятна вызывает его ускоренное исчезновение.

...
Мне неизвестны работы, в которых эффект Кебнера изучался бы с применением фрагментов пептидогликана любых бактерий. 
 



#891 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 08:54

Однако многие моменты не укладываются в простые вопросы, например: почему у меня псор есть, а СИБРа нет, а у соседа СИБР есть, а псора нет? Набор бактерий при этом вполне может быть и сходным по составу и количеству.

Вы проводили СИБР-тесты? Если да, то какие?
...
Для появления псориаза наличие тонкокишечного СИБР с псорагенными предполагается необходимым, но не достаточным условием.
Тонкокишечный СИБР с псорагенными при определенных обстоятельствах может привести к иницииации и поддержке системного псориатического процесса SPP (см. на слайдах).
Далеко не последнюю роль здесь играет, например, макромолекулярная проницаемость тонкого кишечника.

В случае хронизации SPP и иницирующего локального процесса на конкретном участке кожи, возникают условия для появления псориатического пятна.
Причем тип и тяжесть псориатических пятен также определяется генетическими отклонениями в кожной иммунной системе.
И даже, если Ваш сосед имеет тонкокишечный СИБР с псорагенными, то у него возможно никогда не возникнет SPP
(например потому, что проницаемость кишечника в норме).
И даже, если возникнет и хронизируется SPP, то м.б. у него никогда не появится псориаз, поскольку его геном не содержит необходимых отклонений...  
...
 


Бактерии на коже были бы самым простым объектом для лечения, кожные инфекции лечатся почти все без особых проблем. Но, увы, это не так, псориаз может ухудшать своё течение из-за одновременного присутствия в зоне высыпаний бактерий, грибов или ещё чего подобного, но они не являются ни причиной ни следствием псориаза, это независимые процессы. Псориаз неинфекционное заболевание (хотя, может, было бы лучше, если бы инфекционное, было бы понятно, что ловить и убивать, а так - лечение псориаза, как стрельба с мешком на голове в мишень, которой может и нет поблизости).

Вы очень хорошо объяснили роль вторичных кожных инфекций.
Псориаз, конечно, не является кожным инфекционным заболеванием.
...
Однако, если СИБР-теория окажется верна, то причина псориаза - конкретные тонкокишечные псорагенные бактерии...
Которые (потенциально) можно приобрести, например, после бактериальной инфекции ВДП, вызванной этими бактериями. Или после банального пищевого отравления продуктами, содержащими как патогенные, так и живые псорагенные бактерии...

   



#892 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 08:59

Бактериальные продукты (и, в частности, пептидные мостики) могут попадать в псориатическую дерму с поверхности кожи. Это не является причиной псориатических высыпаний, но может усугублять их тяжесть. 
 

Это можно утверждать, если освободить участок кожи с бляшками,  а лучше (надежнее) всю поверхность кожи человека от контакта с псорагенными бактериями. А таких экспериментов, видимо, не было.

Какая разница - откуда попадают пептидные мостики – снаружи или изнутри? Там должен быть этап «обучения»(забыл термин) фагоцитов, но почему бы ему тоже не проходить в коже? 

Про «обратный» эффект Кебнера интересно.  :thumbup:



#893 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 11:58

Если наружняя инфекция только усугубляет процесс в бляшках, но не является его причиной, тогда можно узнать насколько сильно она его усугубляет? И насколько легче протекает псориаз без усугубления от внешней инфекции? Есть такие данные? Может быть, если вы правы, что причина высыпаний в кишечнике, то без внешней поддержки эти высыпания будут совершенно незначительными и непричиняющими беспокойства человеку? Или классическое протекание псориаза считается протеканием без влияния внешней микрофлоры? Заранее спасибо!



#894 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 13:31

Это можно утверждать, если освободить участок кожи с бляшками,  а лучше (надежнее) всю поверхность кожи человека от контакта с псорагенными бактериями. А таких экспериментов, видимо, не было.

Такие эксперименты проводили неоднократно.  И дерматологи и пациенты.
Мази, содержащие антисептики, антибиотики и т.п. применяются и опробованы многократно.
Они действительно иногда дают эффект.
Например карталин (содержит лизоцим - разрушитель бактериальных стенок).  
Однако этот эффект (если он проявляется) носит локальный и временный характер.
Такие препараты сами по себе (без общесистемной терапии) очень редко дают значимую ремиссию. 

 

Какая разница - откуда попадают пептидные мостики – снаружи или изнутри?

Очень хороший вопрос.
Когда бактериальная инфекция проникает в дерму снаружи (например во время травмы), то начинается активная реакция кожной иммунной системы, которая включает несколько степеней защиты.
Вначале происходит врожденный иммунный ответ.
Он является неспецифическим, т.е. не учитывает какие именно микробы вторглись.
Происходит секреция AMP – антимикробных протеинов (их различные иммуноциты и даже сами кератиноциты).
Если этого оказывается недостаточно, то инициируется приобретенный иммунный ответ, к месту воспаления из системного кровотока привлекаются дополнительные иммуноциты.
Концентрация иммуноцитов в месте воспаления может увеличиваться в десятки и сотни раз.
Одновременно (поскольку затронута дерма) начинаются репаративные процессы - происходит заживление дермы, активней чем обычно обновляется эпидермис.
Все бактерии в дерме уничтожаются, а бактериальные продукты поглощаются фагоцитами.
Бактерии остаются только в верхних слоях эпидермиса (где они и живут у всех постоянно).
Воспаление прекращается.
...
Однако, если некоторые из привлекаемых к месту воспаления иммуноцитов (моноциты и дендритные клетки) обладают специфическими свойствами.
А именно а) толеризованы и б) содержат в себе недеградированные фрагменты бактериальных продуктов (в частности пептидогликана псорагенных бактерий).
В этом случае приобретенный иммунный ответ (и дермальное воспаление в целом) может перейти в самоподдерживающуюся стадию.
Ведь возникнет ситуация, когда некоторые из "пожарников" "заливают огонь керосином".
Наличие таких "пожарников с керосином в баках" (толеризованных моноцитов и дендритных клеток с фрагментами пептидогликана внутри) в системном кровотоке возможно только при хронизации системного псориатического процесса SPP.
////
Когда бактерии проникают в дерму снаружи, то иммунитет (кожный и системный) знает что делать и достаточно быстро выгоняет их из дермы.
...
Но когда фрагменты пептидогликана (внутри иммуноцитов) поступают из системного кровотока в дерму и поддерживают реакцию приобретенного иммунитета...
А кожная иммунная система ошибочно предполагает, что это бактериальная атака извне - включается механизм физической защиты - гиперпролиферация кератиноцитов.
Попытка избавиться от мнимых внешних патогенных бактерий путем активного сбрасывания слоев эпидермиса превращает нормальную кожу в хронически воспаленное псориатическое пятно...


 



#895 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 14:23

Такие эксперименты проводили неоднократно.  И дерматологи и пациенты.
Мази, содержащие антисептики, антибиотики и т.п. применяются и опробованы многократно.
Они действительно иногда дают эффект.....

 

Пробовал. Даже составы, гарантированно убивающие практически всё живое. Ни малейшего эффекта на псориаз, что говорит о том, что бактериальная составляющая "чистой" бляшки отсутствует напрочь, и теория наружной бактериальной природы ничего не стоит. Комбинированное поражение одного и того же участка возможно, и даже весьма нередко (напр. в случае пс. в паху или под мышками и в подобных складках кожи), но это на участках с почти гарантированным наличием посторонней флоры, которая и так там живет у каждого первого. Это отягощает псориаз и ликвидация инфекции ведет к некоторому улучшению. 


"This too shall pass". ©

#896 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 20:13

Господа! Есть такая бяка, как отрубевидный лишай, для которой известен патоген - это грибок, который живет только снаружи, а все признаки у бляшек такие же как у псориаза. Там тоже должна быть генетическая предрасположенность, чтобы им заболеть и там тоже высок процент рецедивов, который говорит нам о том, что даже зная кого надо уничтожать, это не всегда удается. А вы говорите, что проводили эксперименты по уничтожению внешней инфекции. Как они проводились, если подозреваемые на роль патогенов псориаза появились только совсем недавно?

И я не пойму - вот эти толяризированные фагоциты и фагоциты, которые несут в себе частички бактерий - почему они не могут появиться не кишечнике, а под кожей? Одна бляшка, являясь воротами инфекции может производить этих толяризированных, которые с кровотоком будут распространяться по всему организму, способствуя появлению новых бляшек.



#897 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 22:43

Господа! Есть такая бяка, как отрубевидный лишай, для которой известен патоген - это грибок, который живет только снаружи, а все признаки у бляшек такие же как у псориаза. 

 

Ну так есть и ещё 100500 инфекционных кожных заболеваний, какое отношение это имеет к псориазу?

 

 

.... А вы говорите, что проводили эксперименты по уничтожению внешней инфекции. Как они проводились, если подозреваемые на роль патогенов псориаза появились только совсем недавно?...

 

Я вам больше скажу, подозреваемые на роль наружных патогенов псориаза не "недавно", а вообще ещё не появились, нет таких. :) И, честно говоря, зная о том, что это неинфекционная бяка, проверял из чисто спортивного интереса, я много всяких наружных препаратов проверял, далёких от псориаза, просто на авось.


"This too shall pass". ©

#898 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 27 Ноябрь 2014 - 23:27

"Я проверял" - какое это имеет отношение к научному исследованию? Есть научные исследования, которые бы точно свидетельствовали бы, что избавление от всех потенциально псорагенных (по М. Песляк) бактерий на поверхности кожи не избавляет от псориаза?


Сообщение отредактировал Романтик: 27 Ноябрь 2014 - 23:29


#899 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 028 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 28 Ноябрь 2014 - 03:45

Никаких проблем, соответствующий грант на подходящую сумму и любой каприз, организуем исследование, изучающее хоть влияние фуа-гра или пепла из мадагаскарских тараканов на псориаз. А в противном случае и исследования происходят наоборот, то есть для начала исследования должны быть предпосылки и обоснование. Таковых на настоящий момэнт не имеется, однозначно доказано, что псориаз неконтагиозен (а значит, половину флоры и фауны можно выкинуть из подозреваемых сразу), не имеет вирусной природы (по крайней мере, до настоящего аремени вирус псориаза не обнаружен), и не лечится антибактериальной терапией (на сегодняшний день есть средства уничтожения практически любых бактерий, ни одно из них в средства для применения при псориазе не входит).

Что же до "псорагенных бактерий" - такого термина в микробиологии и медицине нет, таких выделенных бактерий нет, хотя  бесспорно есть некоторые предположения о том, что наличие дисбаланса бактериального фона в тонкой кишке с преобладанием определенных микроорганизмов (условно названных "псорагенными") теоретически может провоцировать ухудшение течения псориаза. Теория пока не имеет четкого практического подтверждения и вполне имеет право на существование, как одна из многих, пока не будет однозначно подтверждена или опровергнута статистикой либо другой теорией. (уважанмый Михаил поправит, если я неточен в определениях).

 

...Есть научные исследования, которые бы точно свидетельствовали бы, что избавление от всех потенциально псорагенных (по М. Песляк) бактерий на поверхности кожи не избавляет от псориаза?

 

Я бы поставил вопрос по-другому: а есть ли научные исследования, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ существование неких бактерий, вызывающих псориаз? На это ответ как раз есть. Таких исследований нет, либо их результаты не подтвердили бактериальную природу псориаза, как топическую инфекцию. :)


"This too shall pass". ©

#900 Романтик

Романтик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 61 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 28 Ноябрь 2014 - 04:16

А я бы на месте тех, кто хочет 1000000 баксов за открытие причины псориаза провел такой эксперимент – поместил бы псориатика в барокамеру, предварительно продезинфицировав его и проведя жесткий контроль в полости рта и т.д.

При отрубевидном лишае людям приходится даже избавляться от своей одежды и дезинфицировать все предметы, в соприкосновение с которыми они приходили раньше, чтобы избавиться от патогенного грибка – вот это серьезный подход.

Если предположить, что псор тоже имеет причину в инфекциях, которые для других безопасны, тогда тоже придется проверять эту идею мерами чрезвычайной дезинфекции, а не просто помазав кожу антисептическими мазилками. Странно, что такие эксперименты не проводились.

Вообще, при псориазе помогают совершенно разные наружные средства – и деготь, и солидол, и нефть, и соль, и моча, и уфо, и криотерапия (резкое охлаждение кожи) и т.д. Такое разнообразие средств, дающих положительный результат при одном заболевании, может говорить либо о плацебо – эффекте, либо о том, что у них есть нечто общее. А общее у них, видимо, то, что они тормозят развитие инфекций на коже. 





Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©