IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#861 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 024 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 16:50

С чего это вдруг?? - 

 раз псорик у нас из за излишка бактерий...

 

С каких это пор - 

 

печень не справляется с убиванием бактерий! 

 

 

Вы смешали всё в кучу. Печень не "убивает бактерии", у неё совсем другие функции. 

 

Ну почему все пытаются объяснить сложное простым? Теорему Пуанкаре никто ж не пытался доказать с помощью счётных палочек для первоклассников, а почему с такой же лёгкостью все пытаются представить работу систем организма "на пальцах"? И этим забит интернет и не только. Ну... там... какие-то бактерии... чего-то размножаются... вырастает СИБР... в кишках... вроде бы... и лимфоциты... на поле боя... как дружины Македонского... с ордой хана Мамая... под Ватерлоо...

Лекарственные препараты - не игрушка, чтобы самому себе их отфонарно назначать и принимать под выдуманным предлогом.

 

И, кстати, никто не задумывался, почему вал "гепатопротекторов" существует в основном на просторах ex-CCCР, а остальная медицина как-то о них не особо и знает? В справочниках западной медицины такого названия группы препаратов почему-то не существует. Странный факт, не правда ли?


"This too shall pass". ©

#862 Надежда39

Надежда39

    пенсионерка

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 149 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Пермь

Отправлено 13 Ноябрь 2014 - 04:19

И, кстати, никто не задумывался, почему вал "гепатопротекторов" существует в основном на просторах ex-CCCР, а остальная медицина как-то о них не особо и знает? В справочниках западной медицины такого названия группы препаратов почему-то не существует. Странный факт, не правда ли?

 

В России другой медицины пока нет и печень лечат гепатопротекторами.  А чем надо лечить ?

Я знаю, что в Израиле РА тоже лечат гормонами и НПВСами

А чем печень и какие успехи у вас там в этом вопросе?



#863 klif

klif

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Красноярск

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 21:37

Это антибиотик узкого спектра, редко применяемый, в основном при случаях "сожрал что-то несвежее и обоср.....ся" (но и для этого давно есть более эффективные препараты). Чем обусловлен его выбор? Для чего? Для "нейтрализации СИБР", которого нет? (никто вам не поставил диагноз СИБР, а почему-то вы решили, что надо что-то там "нейтрализовывать" :idontno:  ) 

 

Ну не знаю прочитал, что лекарство достаточно новое по крайней мере у нас в России. Почему именно его - здесь его советовал автор этой темы:

Антибиотики не обладают избирательностью - они сносят множество бактерий, включая полезные. Тем не менее СИБР лечат антибиотиком (по крайне мере снижают его уровень), но только вполне конкретным - рифаксимином (торговое название альфа-нормикс).  Удивительно, но это единственный антибиотик, который практически не всасывается из ЖКТ. Если интересно, могу прислать ссылки на статьи, в которых описано как его применяли и описан эффект от его применения.

Вот ссылка на этот пост http://psoranet.org/...6#entry93778003

Ну а то, что СИБР мне никто не ставил, тут Вы правы, Это я так, от без исходности. Но проблемы с кишечником, у меня действительно есть. Может и правда какая то связь с псором имеется. Кстати прочитал в интернете, что в России вместо диагноза "СИБР" используют - "дисбактериоз". Получается СИБР и дисбактериоз - это одно и то же?



#864 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 979 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 23:05

СИБР - это очень сильный дисбактериоз :) .

#865 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 024 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 02:07

Получается СИБР и дисбактериоз - это одно и то же?

 

Не-а. С учетом того, что "дисбактериоза" не существует (я уже мозг с этим прогрыз тут всем за последние 10 лет :lol: ), то СИБР (SIBO по-ненашему) - это как раз то нарушение, которое и имеется в виду, тот катастрофический случай, когда дисбаланс кишечной микрофлоры уже перерастает во что-то более чем "дискомфорт". А "дисбактериоза" (ну, или в варианте Статорв "слабого СИБР" :) ) в природе не существует, это бред, выдуманный с тремя целями, равно как и десятки других несуществующих диагнозов, а именно:

- когда надо лечить, но не знаешь что именно, потому что не можешь поставить диагноз

- когда пациент не согласен, что он здоров, а надо просто меньше жрать всякой дряни

- когда надо продать какое-нибудь фармговно и получить за это денег

Причем, что характерно, эти три причины могут присутствовать как индивидуально, так и комбинироваться в разных вариантах в зависимости от хитрожопости врача/провизора.

(прим. - западная медицина от этого также не свободна, провизор в аптеке, выдавая по рецепту антибиотик, обязаетельно спросит, "а ПРО-биотик вам нужен?", прекрасно понимая, что продает фарм-мусор :) , но, как говорят у них на Брайтоне, nothing personal, it's just business, вреда-то не нанесет никакого :) )

Возвращаясь к теме: в очередной раз хочу написать, что СИБР - вовсе не бессимптомное заболевание, и не часто встречаемое, поэтому не заметить его сложно. А, с учетом того, что владельцы псориаза в большинстве своём иными расстройствами и болячками не страдают (случаи с артритом оставим за кадром, это совсем другая область),  то рассматривать СИБР как причину псориаза, равно как и его следствие - занятие бесперспективное до чрезвычайности. Более того, СИБР диагностируется, и ежели диагноз поставлен - то и спору нет. А ежели диагноз "СИБР" не записан неразборчивым почерком в карточке - то и лечить нечего. 

Что же до фантомного "дисбактериоза" - вполне достаточно питаться разнообразно, без "мусора" и прислушиваться иногда к пузу (да-да, вычислить от чего возможна временами отрыжка, изжога или газы, не составляет никакого труда, тем более, что вычисленный продукт с большой долей вероятности окажется как раз из категории "мусорной еды"), и окажется, что причины для того, чтобы нести из аптеки ведро всяких "биотиков" и из магазина ведро всяких "актимелей" нет никакой. 

Ещё раз упомяну, к чести болгарских фармацевтов, если после каких-то расстройств или после курса особо злобных препаратов восстановление баланса микрофлоры в ЖКТ идет медленно (а оно всё равно идет и вернется к исходному, рано или поздно, организм добьётся постепенно этого), то болгарский Гастрофарм этот процесс существенно ускоряет. Этот тот случай, когда препарат изначально создавался для одного, но во время многих лет применения оказался настолько хорош для другого, что его с успехом продолжают применять и после того, как отпала необходимость в нем для изначально задуманного применения, такое случается в фармацевтике (самый известный пример - Виагра). 

Так что, если есть желание или предпосылки узнать о наличии СИБР - надо получить однозначный диагноз, а ежели никаких предпосылок бежать к гастроэнтерологу нет - то и пилюли самому себе прописывать, занятие пустое. :)


"This too shall pass". ©

#866 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 05:14

Собственно свои мысли касательно проблематичности разрешения сабжевой ситуации антибиотиками напишу завтра через сутки ...

 

To be continued , если будет интересно ... )

Сейчас есть такие препараты, которые могут "убить/вывести/нейтрализовать" все вредные бактерии без разбора, даже не обязательно знать, какая именно псор вызывает (если конечно теория верна).

 

Думаю может попробовать, как считаете? Только не понятно сколько времени его принимать нужно что бы этот СИБР нейтрализовать. В инструкции про это четко не написано.

Клиф -- ИМХО тут есть просто преогромная куча проблем ... 

 

Первая проблема заключается в абсолютной невозможности полной и продолжительной стерилизации кишечника на практике -- человек с постоянно (регулярно) стерилизуемым кишечником -- не то что не станет здоров , -- не то что станет просто нездоров -- он станет совершенно нежизнеспособен в долгосрочной перспективе -- и о проблемах с псором он станет вспоминать как о ничего не значащей мелочи ...

Ибо через год-три-пять-десять такой терапии его жизнь превратится в настоящий ад -- его ЖКТ будут заселять только абсолютно устойчивые к самым сильнейшим антибиотикам штаммы бактерий -- и то , что это будут самые нежелательные патогены , которые потом ни одним фукорцином-хлоргексидином не выведешь -- это особого сомнения не вызывает ... 

Но 10 лет протянуть в таких условиях шансов нет ...

Так что с этим шутить не получится ...

 

Вторая проблема заключается в абсолютной необходимости восстановления номинальной кишечной проницаемости после удаления патогенной микрофлоры -- а на это нужно много времени и вполне конкретные благоприятные условия -- ибо до наступления этого момента ожидать снижения кожных проявлений псориаза видится безосновательным ...  :)

 

Третья проблема заключается в том , что , насколько я хоть что-то в этом понимаю -- далеко не факт , что номинальная кишечная проницаемость вообще в принципе  совместима с отсутствием качественной нормофлоры ...

Тут всё дело в том , что качественная пристеночная нормофлора является по сути совершенно неотъемлемой симбиотической частью стенки тонкого кишечника -- не будем сейчас вдаваться в механизм этого симбиоза -- но это вроде как более-менее достоверно доказанный факт ...

То есть "побочный" снос антибиотиками существенной части и так далеко не безупречной нормофлоры однозначно выйдет организму боком -- и "лечением" в конечном итоге этот  результат язык уже не повернётся назвать ...  :rolleyes:

 

Теперь некоторые ИМХО-выводы Aly187 :

1) Состояние кожных проявлений псориаза этиологически определяется состоянием кишечной проницаемости ЖКТ в первую очередь и наличием патогенов в  ЖКТ -- только во вторую очередь ...

2) Состояние кишечной проницаемости ЖКТ , в свою очередь , определяется здоровьем (качественно-количественными характеристиками) пристеночной нормофлоры ЖКТ , которая является естественным антагонистом большинства патогенов ...

3) Состоянием пристеночной нормофлоры ЖКТ определяется :

   а) Количество патогенов в пристеночном слое миикрофлоры ЖКТ и их способность к патологическому размножению (росту КОЕ)    ...

   б) Уровень вреда , который эти патогены могут нанести организму (в частности , в форме кожных проявлений псориаза) 

(То есть нормофлора способна к существенной практической нейтрализации вреда от присутствия патогенов , делая этот вред потенциальным ,  а не реальным ... )

Следовательно =>

4) Лечение псориаза ИМХО нужно проводить стратегически как в первую очередь восстановление номинальной облигатной нормофлоры , а не принудительную борьбу с патогенами ...

5) А с патогенами качественная нормофлора и без вас справится ( и без антибиотиков) ...  :) 

Резюме :

6) В свете всего выше сказанного попытки "слепого" лечения псора антибиотиками широкого спектра действия ИМХО изначально обречены на провал как стратегически ошибочные ...

 

 

 

Всем здоровья !! 


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#867 klif

klif

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 89 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Красноярск

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 05:35

А какие симптомы должны быть у СИБР? На счет Гастрофарма маленько не понял. Он же содержит лактобактерии - значит пробиотик. А Вы я так понял считаете их неэффективными (почему кстати?). Извините если повторяюсь скорее всего Вы на эти вопросы уже где-нибудь отвечали.



#868 junkyard

junkyard

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 212 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Russia

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 19:16

Админ, что с аватаркой у алу? Вы его забанили?

#869 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 979 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 21:22

Алу находится на премодерации за несоблюдение правил форума.

#870 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 04:35

А что если не парится с этими фагами, а просто попить какой нибудь антибиотик который действует против этих бактерий? Если теория верна псориаз должен пройти, пусть и не надолго. Может кто-нибудь пробовал?

Именно рифаксимин я впервые попробовал в рамках 10-ти дневного курса лечения(яблочная разгрузка, кишечный лаваж, рифаксимин...) в сентябре 2014. Решил проверить, поскольку обнаруженные в тонком кишечнике бактерии (исследование было в июне 2014) не показали чувствительность ни к одному из фагов (но все показали чувствительность к рифампину).
Ожидаемого результата не получил (с момента окончания курса прошло почти 2 месяца). PASI на момент начала курса 2,8. Сейчас PASI=2.
Все подробности и обсуждение возможных причин неудачи на днях опубликую на своем сайте и сразу сообщу об этом на форуме.
Так что не торопитесь экспериментировать с рифаксимином.
Я это уже сделал :-)

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 16 Ноябрь 2014 - 04:38


#871 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 05:33

Да и хранить флакончик надо в холодильнике.

Дневную дозу можно хранить и при комнатной температуре.
По возможности в прохладном месте.
Если препарат (фаговая смесь) не помутнел, то все в порядке.
Если это флакончик не одноразовый, то перед повторным использованием
- его нужно простерилизовать.
В домашних условиях это означает - прокипятить в течении 10-15 минут.

#872 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 07:14

Варианты второй и третий --  Михаила и мой -- так скажем "средне расположенные" по ходу следования пищи -- крайне близки по смыслу -- поэтому их во многих случаях (и в этом например) допустимо рассматривать их как одну теорию -- смысл , примитивно говоря , в следующем -- в тонком кишечнике в той или иной форме предположительно происходит избыточное размножение каких-то микроорганизмов , которые выделяют в числе продуктов своего метаболизма какие-то агрессивные вещества , опять же-таки вызывающие в тонком кишечнике опять же химический (ну или аллергический как-бы -- если так больше нравится) по смыслу ожог ,.  но уже бактериальной природы .
Раздраженные этими веществами стенки тонкого кишечника обретают свойства классической "дырявой кишки" по Пегано опять же-таки со всеми всем известными вытекающими в прямом и переносном смысле последствиями ...  :rolleyes:


Версия с "ожогом тонкокишечных стенок бактериальными продуктами" принадлежит только Вам. Я нигде не предполагал такого.
Действительно, бактериальные продукты (например LPS (липополисахарид) некоторых грамотрицательных бактерий)- могут влиять на тонкокишечную проницаемость. Однако никакого повреждения (а слово "ожог" именно это предполагает) тонкокишечных стенок не происходит.

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 16 Ноябрь 2014 - 07:14


#873 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 07:32

И? Мы уже говорили о списке продаваемых фагов, их полтора названия, всё упирается в конечном итоге в полифаг, который суть смесь остальных. 

Каждая из фаговых смесей уникальна (несмотря на то, что названия похожи).
Подробнее в этом посте.



#874 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 10:00

Кстати прочитал в интернете, что в России вместо диагноза "СИБР" используют - "дисбактериоз". Получается СИБР и дисбактериоз - это одно и то же?

Нет. 
Термин СИБР (синдром избыточного бактериального роста в тонком кишечнике) по-английски SIBO (small intestinal bacterial overgrowth) означает именно то, что следует из его названия.
А именно избыток бактерий в тонком кишечнике. Подробности в деталях.
Диагноз ставится на основании изучения аспирата, взятого в зоне связки Трейца (условная граница между 12-типерстной и тощей кишкой).
Однако допустимо брать не только аспират (жидкость находящуюся в просвете), но биоптат (кусочек слизистой вместе с биопленокой) или щеточная биопсия (мазок пристеночной биопленки).
Допустимо также брать эти  биоматериалы выше (т.е. в самой 12-типерстной кишке) или ниже (за связкой Трейца).

Биоматериал (аспират, биоптат, щеточная биопсия) отправляется в баклабораторию на посев.
А вот насчет интерпретации результатов единого мнения нет.
В публикациях зарубежных авторов есть разные точки зрения. 
Классическая, если ОМЧ < 105 КОЕ/мл, то SIBO нет, иначе SIBO есть.
Однако ряд авторов ставит диагноз SIBO при ОМЧ = 
104 КОЕ/мл и даже при ОМЧ=103 КОЕ/мл

В русскоязычных источниках принята градация степеней тяжести, предложенная
в книге 2007 года "Дисбактериоз кишечника как клинико-лабораторный синдром." 
в разделе "СИБР в тонком кишечнике", стр.92, табл.8.
 
Нет СИБР: ОМЧ менее  105 КОЕ/мл.
СИБР I степени:   Нет анаэробной. ОМЧ аэробной от 105 до 106 КОЕ/мл.
СИБР II степени:  Есть анаэробная. ОМЧ от 106 до 107 КОЕ/мл.
СИБР III степени: Преобладает анаэробная. ОМЧ более  107 КОЕ/мл
 
ОМЧ – общее микробное число, КОЕ – колониеобразующая единица.

Согласно этой же книге тонкокишечный СИБР рассматривается, как дисбактериоз верхней части тонкого кишечника.
///////
Теперь то, что касается классификации тонкокишечного СИБР и дисбактериоза кишечника
Их нет в классификации болезней МКБ-10, ни в проекте МКБ-11.
Нет и не должно быть, потому что это синдромы, а не болезни.

Синдром - это комплекс симптомов и/или признаков, являющийся индикатором болезни (одной конкретной, одной из нескольких или совокупности нескольких).  
Вот неплохое обсуждение взаимосвязи и отличий между терминами "синдром" и "болезнь".

Из "Протокола ведения больных. Дисбактериоз кишечника" (ОСТ 91500.11.0004-2003):
Дисбактериоз кишечника это клинико-лабораторный синдром, связанный с изменением качественного и/или количественного состава микрофлоры кишечника с последующим развитием метаболических и иммунологических нарушений с возможным развитием желудочно-кишечных расстройств.
...
На постсоветском пространстве диагноз дисбактериоз кишечника ставят на основании бактериального посева фекалий.
В этом случае правильное название диагноза должно быть "дисбактериоз толстого кишечника". 
В России ставят диагноз и назначают лечение, как правило, на основании вышеупомянутого ОСТ 91500.11.0004-2003.
...
Тонкокишечный СИБР - это частный случай дисбактериоза(=дисбиоза) кишечника. 
Именно так его определяют в русскоязычной медицинской литературе.

 

В англоязычной медицинской литературе SIBO - это самостоятельный синдром.
Его не рассматривают как частный случай синдрома "intestinal dysbiosis", поскольку такого (с точки зрения большинства англоязычных специалистов) не существует (как и синдрома "colonic dysbiosis").
Странная история, не правда ли?  
Синдром "Дисбиоз тонкого кишечника" (= SIBO) англоязычной медициной признается,
а синдромы "Дисбиоз толстого кишечника" и "Дисбиоз кишечника" - нет...  

Может быть у англоязычных пациентов есть только тонкий кишечник, а толстого нет? :-)
Или бактерии в их толстых кишечниках не живут? :-)


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 16 Ноябрь 2014 - 10:17


#875 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 12:32

СИБР - это очень сильный дисбактериоз :) .

Нет. Тонкокишечный СИБР - это частный случай дисбактериоза кишечника. Подробности см. выше.



#876 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 14:37

А пачитать нету , Михаил ??  :rolleyes:


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#877 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 14:41

Версия с "ожогом тонкокишечных стенок бактериальными продуктами" принадлежит только Вам. Я нигде не предполагал такого.

 

. Однако никакого повреждения (а слово "ожог" именно это предполагает) тонкокишечных стенок не происходит.

Надёжно запомним этот момент , Михаил ...  :)  :rolleyes:


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#878 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 979 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 16 Ноябрь 2014 - 19:58

Нет. Тонкокишечный СИБР - это частный случай дисбактериоза кишечника. Подробности см. выше.

О, даже так. Неожиданно. Михаил, спасибо за разъяснения.



#879 мартынов владимир

мартынов владимир

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 101 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:нижний новгород

Отправлено 18 Ноябрь 2014 - 19:50

Несостоятельность баугиниевой заслонки вызывает СИБР. СИБР определяет хроническую аутоинтоксикацию, что раскрывает теорию старения Мечникова И.И. Интоксикация играт важную роль в этиопатогенезе различных нозологических единиц, не только псориаза.

С уважением, В. Мартынов

Не-а. С учетом того, что "дисбактериоза" не существует (я уже мозг с этим прогрыз тут всем за последние 10 лет :lol: ), то СИБР (SIBO по-ненашему) - это как раз то нарушение, которое и имеется в виду, тот катастрофический случай, когда дисбаланс кишечной микрофлоры уже перерастает во что-то более чем "дискомфорт". А "дисбактериоза" (ну, или в варианте Статорв "слабого СИБР" :) ) в природе не существует, это бред, выдуманный с тремя целями, равно как и десятки других несуществующих диагнозов, а именно:

- когда надо лечить, но не знаешь что именно, потому что не можешь поставить диагноз

- когда пациент не согласен, что он здоров, а надо просто меньше жрать всякой дряни

- когда надо продать какое-нибудь фармговно и получить за это денег

Причем, что характерно, эти три причины могут присутствовать как индивидуально, так и комбинироваться в разных вариантах в зависимости от хитрожопости врача/провизора.

(прим. - западная медицина от этого также не свободна, провизор в аптеке, выдавая по рецепту антибиотик, обязаетельно спросит, "а ПРО-биотик вам нужен?", прекрасно понимая, что продает фарм-мусор :) , но, как говорят у них на Брайтоне, nothing personal, it's just business, вреда-то не нанесет никакого :) )

Возвращаясь к теме: в очередной раз хочу написать, что СИБР - вовсе не бессимптомное заболевание, и не часто встречаемое, поэтому не заметить его сложно. А, с учетом того, что владельцы псориаза в большинстве своём иными расстройствами и болячками не страдают (случаи с артритом оставим за кадром, это совсем другая область),  то рассматривать СИБР как причину псориаза, равно как и его следствие - занятие бесперспективное до чрезвычайности. Более того, СИБР диагностируется, и ежели диагноз поставлен - то и спору нет. А ежели диагноз "СИБР" не записан неразборчивым почерком в карточке - то и лечить нечего. 

Что же до фантомного "дисбактериоза" - вполне достаточно питаться разнообразно, без "мусора" и прислушиваться иногда к пузу (да-да, вычислить от чего возможна временами отрыжка, изжога или газы, не составляет никакого труда, тем более, что вычисленный продукт с большой долей вероятности окажется как раз из категории "мусорной еды"), и окажется, что причины для того, чтобы нести из аптеки ведро всяких "биотиков" и из магазина ведро всяких "актимелей" нет никакой. 

Ещё раз упомяну, к чести болгарских фармацевтов, если после каких-то расстройств или после курса особо злобных препаратов восстановление баланса микрофлоры в ЖКТ идет медленно (а оно всё равно идет и вернется к исходному, рано или поздно, организм добьётся постепенно этого), то болгарский Гастрофарм этот процесс существенно ускоряет. Этот тот случай, когда препарат изначально создавался для одного, но во время многих лет применения оказался настолько хорош для другого, что его с успехом продолжают применять и после того, как отпала необходимость в нем для изначально задуманного применения, такое случается в фармацевтике (самый известный пример - Виагра). 

Так что, если есть желание или предпосылки узнать о наличии СИБР - надо получить однозначный диагноз, а ежели никаких предпосылок бежать к гастроэнтерологу нет - то и пилюли самому себе прописывать, занятие пустое. :)



#880 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 11:14

...Сибр происходит от того что печень не справляется с убиванием бактерий!...

Здесь Вы затронули только одну из возможных причин тонкокишечного СИБР.
Действительно в печени вырабатываются желчные кислоты, которые затем в составе желчи накапливаются в желчном пузыре. Из которого по мере необходимости выделяются в 12-типерстную кишку. Желчь обладает бактерицидностью по отношению к некоторым бактериям (не очень сильной и не ко всем).
Но если желчных кислот вырабатывается недостаточно (а за это отвечает печень), то выделяемая в кишечник желчь оказывается обедненной.
В результате создаются предпосылки для тонкокишечного СИБР.
Заболевания печени (или просто ослабленное производство желчных кислот)  - это только одна из возможных причин тонкокишечного СИБР.

Вот например цитата из статьи 2009 года
СИНДРОМ ИЗБЫТОЧНОГО БАКТЕРИАЛЬНОГО РОСТА В ТОНКОЙ КИШКЕ: ЭТИОЛОГИЯ, ПАТОГЕНЕЗ, КЛИНИЧЕСКИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ

Фоном для развития синдрома избыточного бактериального роста служат различные состояния, сопровождающиеся нарушением барьерной функции желудка и моторики тонкой кишки с формированием стаза ее содержимого. К этим состояниям относятся:

1. Ахлоргидрия: после хирургических вмешательств на желудке; у лиц пожилого возраста, а также лиц, принимающих ингибиторы протонной помпы [8 – 12];
2. Нарушение функции илеоцекального клапана: воспалительные, опухолевые процессы, первичная функциональная недостаточность [4; 6];
3. Последствия хирургических операций: анатомическая или хирургически сформированная 
слепая петля; тонко-толстокишечный анастомоз или свищ, ваготомия, холецистэктомия, резекция тонкой кишки [4; 6 – 9];
4. Анатомические изменения: наличие дивертикулов, свищей [9];
5. Нарушения полостного пищеварения и всасывания, связанные с внешнесекреторной недостаточностью поджелудочной железы (хронический панкреатит), патологией желчных путей (желчно-каменная болезнь, хронический холецистит и др.) [3; 7; 8];
6. Двигательные нарушения: хронические запоры, нервно-мышечные заболевания (болезнь 
Гиршпрунга, болезнь Паркинсона, нейрофиброматоз) [9; 13], лучевое воздействие [14], воспалительные заболевания кишечника;
7. Метаболические и эндокринные нарушения: сахарный диабет, болезни щитовидной железы [9; 15];
8. Системные заболевания: склеродермия, ревматоидный артрит [16];
9. Заболевания печени [4; 9; 17; 18];
10. Ятрогенные воздействия на микрофлору кишечника: прием антибактериальных препаратов, цитостатиков, НПВС, глюкокортикостероидов [3; 8; 9; 19];
11. Длительный пищевой дисбаланс [3], иммунодефицит [9; 20], стрессы [3]

---- конец цитаты ---

Если интересна статья целиком - пишите в личку - пришлю.

А какие симптомы должны быть у СИБР? 

Почитайте здесь.  
Однако тонкокишечный СИБР может быть практически без симптомов.
У большинства из тех, кто советовался со мной (после заполнения Анкеты),
никаких ощутимых проблем с кишечником нет. 
Также как и у меня.
Проблем нет, а псориаз есть и тонкокишечный СИБР также (как выяснилось после обследования). 
Посмотрите этот пост (и приложение к нему).





Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©