IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#481 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 07 Июль 2013 - 03:47

Пимафуцин для убийства грибов. 

Рифаксимин для убийства бактерий.

Планирую вместо фаготерапии прием данных препаратов.

 

Про и пребиотики на фоне антибиотиков принимают или после?

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 
Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 
Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

В моем частном случае сразу за связкой Трейца в большом количестве (10е7) были обнаружены бифидобактерии.
Это и определило диагноз СИБР II степени. 
Когда я об этом узнал, то сразу вспомнил как я принимал пробиотики с бифидобактериями (и другие тоже).  
Это было лет 10 назад и назначения делались по результатам анализов на дисбактериоз в толстом кишечнике.
Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 



Речь идёт о теме "Модель патогенеза псориаза" и приглашение к сотрудничеству
Уже много страниц идёт разговор о собственно модели патогенеза, а не о своём лечении. Когда тема начиналась, она была именно Дневником, а сейчас она на дневник мало похожа.
Мне как модератору представляется, что многие посты/дискуссии из данной темы были бы более уместны в теме "Модель патогенеза...", в т.ч. и потому, что раздел Дневников - малопосещаемый, малопопулярный и ценная информация о СИБР попросту затеряется и забудется.
Но "резать по-живому" всегда трудно и больно и поэтому я (кажется) понимаю, почему Вы против.

Если в данной теме в будущем появится вопрос не о лечении псориатической болезни, а о модели патогенеза, то прежде чем на него отвечать я буду обращаться к модератору. Я буду просить о переносе такого вопроса в тему "Модель патогенеза".
И только когда этот вопрос будет перенесен - я на него буду отвечать.
ОК?

#482 Genka

Genka

    Крокодил

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Cингапур

Отправлено 07 Июль 2013 - 04:25

 

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

 

Если мне не изменяет память- старожили помогите- на Форуме расссказывади о методике лечения как раз пробиотиками, Был кто- то из Германии, причем он не занимался самолечением, а проходил курс, кторый ему прописали местные доктора. И были, помнится, ссылки на статьи с научным обоснованием.


Плохая ремиссия лучше хорошего обострения.

#483 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 07 Июль 2013 - 04:47

Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

Михаил, мне что теперь повеситься? Я лет 10 назад лошадиными дозами жрал бифидо и лакто бактерии, так же от дисбактериоза, да и сейчас не брезгую молочнокислые продукты употреблять, типа бифидока, наринэ, био кефир.

И ничего... никакого СИБРа... наверное.

PASI долгое время ~ 1

Возможно предположение о вреде употребления пробиотиков при псориазе, неверное?


Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#484 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 07 Июль 2013 - 05:03

Возможно предположение о вреде употребления пробиотиков при псориазе, неверное?

Возможно. Это всего лишь предположение. :) 



#485 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 07 Июль 2013 - 05:15

Mikhail Inq, так возможно и СИБР никакого не существует и очередная модель патогенеза псориаза не верная?
Это же только теория и пока только единичный случай "лечения" СИБРа у Mikhail Inq'a.
Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#486 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 07 Июль 2013 - 05:40

Mikhail Inq, так возможно и СИБР никакого не существует и очередная модель патогенеза псориаза не верная?
Это же только теория и пока только единичный случай "лечения" СИБРа у Mikhail Inq'a.

В исследованиях, проведенных в Ульяновске, тонкокишечный СИБР (микробы в количестве >=10E5) обнаружен у 95 из 121 псориатических пациентов. 
...
На сегодня со мной поделились своими результатами обследования на тонкокишечный СИБР три человека (в т.ч. A_112).
У каждого в тонком кишечнике обнаружена псорагенная микрофлора.  
Диагноз тонкокишечный СИБР имеет место у двоих. 
...

Что касается модели патогенеза, то, как и любая модель, она может оказаться в чем-то ошибочной.
Однако - "Не ошибается только тот, кто ничего не делает".
Если хотите пообсуждать и/или поругать модель, то прошу на ветку "Модель патогенеза".


  



#487 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 012 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 07 Июль 2013 - 05:43

Если в данной теме в будущем появится вопрос не о лечении псориатической болезни, а о модели патогенеза, то прежде чем на него отвечать я буду обращаться к модератору. Я буду просить о переносе такого вопроса в тему "Модель патогенеза".
И только когда этот вопрос будет перенесен - я на него буду отвечать.
ОК?

э-э-э... зачем такие сложности? :huh: У модераторов нет желания искусственно ограничивать/задерживать дискуссии.

Но иногда возникает необходимость перенести часть дискуссии в соседнюю тему, и... и к этому тоже надо отнестись с пониманием :)

Нет, Михаил, Вас никто не пытается ограничить в общении на форуме. А если Вам покажется, что что-то куда-то надо перенести - пишите любому модератору, договоримся.


УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#488 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 07 Июль 2013 - 05:59

Если хотите пообсуждать и/или поругать модель, то прошу на ветку "Модель патогенеза".

Для того что бы предметно обсуждать, надо понять, а модель СИБРа сложна для моего понимания.
Еще один вопрос, а в контрольные группах, при обследовании в Ульяновске, были люди абсолютно здоровые или с какими либо иными системными аутоимунными заболеваниями?
Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#489 Надежда39

Надежда39

    пенсионерка

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 151 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Пермь

Отправлено 07 Июль 2013 - 06:02

 

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 
Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 
Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

В моем частном случае сразу за связкой Трейца в большом количестве (10е7) были обнаружены бифидобактерии.
Это и определило диагноз СИБР II степени. 
Когда я об этом узнал, то сразу вспомнил как я принимал пробиотики с бифидобактериями (и другие тоже).  
Это было лет 10 назад и назначения делались по результатам анализов на дисбактериоз в толстом кишечнике.
Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.


Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

 

А чем лечить толстый кишечник? У меня проблемы с сигмовидной кишкой.

Получается, что если я буду принимать лактобактерии для лечения проблем в нижнем отд. кишечника, то тем самым возникнут проблемы в тонком кишечнике?



#490 Тереза

Тереза

    Лицо казачьей национальности

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 677 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:СДК, Россия

Отправлено 07 Июль 2013 - 07:46

Если мне не изменяет память- старожили помогите- на Форуме расссказывади о методике лечения как раз пробиотиками, Был кто- то из Германии, причем он не занимался самолечением, а проходил курс, кторый ему прописали местные доктора. И были, помнится, ссылки на статьи с научным обоснованием.


Это:http://psoranet.org/...089#entry29516/ ?

Белая ворона, но притворяюсь чёрной.


#491 Genka

Genka

    Крокодил

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Cингапур

Отправлено 07 Июль 2013 - 15:53

 

Спасибо! 


Плохая ремиссия лучше хорошего обострения.

#492 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 07 Июль 2013 - 23:40

На этой ветке и на сайте, посвященном методике лечения рассеянного склероза, речь идет о регулярном приеме лактулозы.
Лактулоза - это пребиотик.  
Пребиотики не содержат живых бактерий.  

В своем посте выше я предположил, что псориатическим пациентам не стоит принимать пробиотики, т.е. препараты с содержанием живых бактерий.  Насчет пребиотиков я никаких предположений не делал.
 



#493 Genka

Genka

    Крокодил

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 054 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Cингапур

Отправлено 08 Июль 2013 - 01:22

Значит я ошибся, извините.
Плохая ремиссия лучше хорошего обострения.

#494 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 09 Июль 2013 - 03:25

Еще один вопрос, а в контрольные группах, при обследовании в Ульяновске, были люди абсолютно здоровые или с какими либо иными системными аутоимунными заболеваниями?

Контрольная группа состояла из состояла из 43 здоровых человек.
Ни о каких заболеваниях среди них не сообщается.
Результаты по тонкокишечной микрофлоре здоровых людей, полученные в Ульяновске, коррелируют с аналогичными результатами для 22 здоровых людей (об этом см. пост выше).



#495 Borman

Borman

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 54 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Цюрих

Отправлено 09 Июль 2013 - 11:45

 

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 
Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 
Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

 

 

 

 

Играет роль совместное воздействие двух подпроцессов:
SP1. Повышенная проницаемость кишечных стенок для бактериальных продуктов
SP2. Рост популяций псорагенных бактерий на слизистой тонкого кишечника.

 

 

 

Антибиотики и антисептики имеют широкий спектр действия. Он сносят половину (или более) микробного сообщества без разбору, а оставшаяся часть после курса лечения, как правило, занимает место уничтоженных. И никто не может дать гарантии, что среди оставшихся и затем разросшихся не будет патогенных-псорагенных.

 

 

Моя цель... Рифаксимином и пимафуцином планирую извести условно-патогенных-псорагенных. Чтобы после атомного удара по флоре не возобладали "плохие" бактерии, намечен прием пробиотиков.

Вопрос. СИБР у Вас был по бифидобактериям. Вы принимали полибактериофаг. У данного ФАГа были в показаниях биф.бактерии?


Сообщение отредактировал Borman: 09 Июль 2013 - 11:46


#496 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Июль 2013 - 12:58

Моя цель... Рифаксимином и пимафуцином планирую извести условно-патогенных-псорагенных. Чтобы после атомного удара по флоре не возобладали "плохие" бактерии, намечен прием пробиотиков.
Вопрос. СИБР у Вас был по бифидобактериям. Вы принимали полибактериофаг. У данного ФАГа были в показаниях биф.бактерии?

К сожалению выявленные в моем СИБР тесте от 25.05.12 бифидобактерии (10e7 ! ) не проверяли на чувствительность ни к чему....
Бифидобактерии не считаются патогенами.
Они также не входят в список тех, которые предполагаются псорагенными.

Я многое оговорил заранее с зав.баклабораторией...
Но к сожалению не оговорил, чтобы любые бактерии, которые будут найдены в количестве >=10e5, проверялись бы на чувствительность к антибиотикам и фагам.
Так что свой курс лечения 09/12 я проводил с применением пиобактериофага, о котором было известно, что к нему чувствительны Str.agalactiae и Staph.aureus.
А по поводу чувствительности к этому фагу бифидобактерий ничего не было известно.
В том числе и из инструкции к нему, поскольку в инструкциях к лекарствам не принято упоминать непатогенные бактерии.

К счастью в результате этого курса из тонкого кишечника (в зоне связки Трейца) исчезли не только эти две бактерии (Str.agalactiae и Staph.aureus), но также и бифидобактерии и E.faecalis (это показал СИБР-тест от 28.01.13).
...
Мои тонкокишечные бифидобактерии оказались чувствительны к пиобактериофагу?
Или их смыли 5 процедур кишечного лаважа?
Или они терпеть не могут яблок и в знак протеста померли?
В любом случае мне повезло :) .

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 10 Июль 2013 - 13:00


#497 Borman

Borman

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 54 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Цюрих

Отправлено 11 Июль 2013 - 07:16

Целесообразно ли, при приеме пимафу и рифакси, проведение лаважа?



#498 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Июль 2013 - 02:58

Целесообразно ли, при приеме пимафу и рифакси, проведение лаважа?

Да. В курс лечения обязательно должны быть включены очистительные процедуры.  
Причем в тот день, когда Вы будете делать лаваж, половину суточной дозы лекарств нужно принять до приема последних 10% лаважного раствора.
Таким образом лекарства лучше будут воздействовать на микрофлору средних и нижних отделов тонкого кишечника.
 



#499 Borman

Borman

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 54 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Цюрих

Отправлено 17 Июль 2013 - 01:53

А достигнется ли, необходимая концентрация антибиотиков , при применении очистительных процедур (в моем случае, пракшаланы)?



#500 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 18 Июль 2013 - 11:20

А достигнется ли, необходимая концентрация антибиотиков , при применении очистительных процедур (в моем случае, пракшаланы)?

Это зависит от графика приема лекарств и совершения процедуры. 
Нужно, чтобы очистительная процедура заканчивалась как раз перед очередным приемом лекарств.  

Поскольку антибиотик рекомендуется принимать 3 раза в день с интервалом 8 часов,
то рекомендуемый график в дни кишечного лаважа (пракшаланы) может быть такой:

6 часов утра – 1 доза лекарств
С 10 до 14 – кишечный лаваж (с 6 до 10 можно пить только воду).
 
Вторую дозу лекарств принять перед  приемом последних 10% СЭР (это произойдет с 12 до 13).
 
В 14 и в 19 – прием пищи.
 
Через 8 часов (с 20 до 21) после второй дозы принять третью дозу лекарств.

Полный отказ от очистительных процедур во время курса лечения (особенно с антибиотиками!)
может привести к серьезному временному ухудшению.

...
Еще раз советую:
1. Проведите тест на тонкокишечный СИБР с определением чувствительности к антибиотикам и фагам.
2. Проведите курс лечения с подходящими фагами 
3. А если подходящие фаги не обнаружатся, то только тогда проводите курс лечения с подходящими антибиотиками.

В данном контексте подходящие = определенные по результатам теста на чувствительность именно Ваших тонкокишечных бактерий. 


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 18 Июль 2013 - 11:25




Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yahoo (1)

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©