IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#381 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 033 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 04 Май 2013 - 00:34

...
1. Прием антибиотика вызовет массовую гибель микрофлоры в кишечнике, что вызовет интоксикацию организма и обострение псориаза. Это подтверждается многочисленными сообщениями на форуме, что, как правило, прием антибиотиков вызывает обострение. А обострение тяжело снять, зачастую 4-х недель недостаточно, поэтому эффект "лечения" СИБР антибиотиком нивелируется. Т.е. опыт, который предлагает провести help на прошлой странице, будет неудачным.
2. Более длительное применение антибиотиков может способствовать улучшению течения псориаза, чему есть несколько подтверждений, включая сообщения наших участников и ссылки Михаила.
3. После курса антибиотика придется принимать пробиотики (или что-то подобное) для восстановления полезной микрофлоры кишечника.
...

1. Нет. Прием антибиотика не вызывает гибели ВСЕЙ микрофлоры, а только чувствительной к данному антибиотику, а это далеко не вся микрофлора кишечника, этот факт игнорируется теми, кто в прессе последние годы пишет, что антибиотики - это ужас ужасный, хуже пожара. Кроме того, я говорил, что выбрал тот, который перекрыл весь странный (странный, потому что в нем есть бактерии, не живущие в кишечнике человека) список Mikhail Inq. Я легко могу подобрать комбинацию препаратов, которые убьют стрептококки различных видов, но не будут столь губительны для остальной флоры. Я об этом написал специально, что "полезную" мы оставляем в стороне, она нас не интересует в рамках "теории СИБР = псориаз". Для того, чтобы говорить, что "уничтожение полезной флоры спровоцирует псориаз" - это нужно обосновать и доказать, хотя бы теоретически, мне такая теория совсем не очевидна. Понос и газы гибель полезной микрофлоры спровоцирует точно, а псориаз - да с чего бы?
2. В более длительном приеме антибиотика нет совершенно никакой необходимости. Длительный прием проводится по некоторым показаниям в ограниченном числе случаев сложных и комбинированных инфекций, SIBO и всякие Э. фекалис к ним не относятся и даже рядом не лежали, сечас даже пневмонии лечат амбулаторно пилюльками за 2 недели, а не пенициллином в посиневшую задницу в инфекционой больнице за месяц. Всё развивается, фармакологи-убийцы на месте не стоят, к счастью.
3. Никто и не спорит, SIBO во всём мире как раз и лечат именно так, как ты написал: антибиотик -> антибиотик+пробиотик -> пробиотик , в этом нет ничего "военного", это успешно работающая схема, с высоким процентом успеха и средне-низким процентом рецидива. В отсутствие статистики, а главное, ТОЧНЫХ показаний в описании бактериофага НА КАКИЕ ИМЕННО микроорганизмы он действует, моё мнение о его применении - отрицательное. И об этом я тоже безответно писал. Ни одно доступное описание/инструкция не содержит точной информации о применении бактериофага, я честно искал и приводил пример. Жрать неведомо какой препарат неведомо от чего в неведомой дозировке с неведомыми последствиями? Нет уж увольте, лучше страшноужасный антибиотик, и то, только в том случае, если убедительно показана "псорагенность" того или иного микроорганизма. Тем более, что вышеприведенная мной схема изучена, проверена врачами и успешно работает, а фармакокинетика конкретного антибиотика расписана до мелочей.
Заметь, Stator, я нигде не написал, что антибиотик лучше или хуже фага, я пытался донести мысль, что, коль скоро определена конкретная цель, как доказанный источник псориаза, а автор теории говорит о ней, как о подтверждённом факте (о совершенно конкретных "бактериях-псорагенах"), то я берусь, в меру моих скромных знаний, эту цель достичь, но иным путём. Неважно привезёшь ты письмо из пункта А в пункт Б мотороллером или 40-тонным контейнеровозом, письмо будет доставлено, цель достигнута. Я готов потратить на это не 2 стакана бензина, а 200 литров солярки, на конечную цель это не влияет. Мне же пытаются доказать, что "письма грузовиками не возят", потому что это будет уже неправильное письмо. Я хочу вылечить СИБР, даже не проверяя его наличие, принятым традиционной медициной способом, ничего необычного. Однако, получаю в ответ, что вылеченный традиционной методикой СИБР - это плохо, это не повлияет на псориаз, а вот вылеченный невесть каким фагом (нет статистики и нормальной клиники, не лукавьте) - это суперпупер, псор тут же испугается и убежит. Да полноте, мы же не о пробитой ауре и провисших чакрах говорим, а о совершенно конкретных вещах. Не хочу я жонглировать терминологией, хочу остаться на уровне "инструкции к таблетке". Но нет, традиционно все, что "не укладывается в теорию", пропускается мимо глаз.
"Негерметичная кишка" - это отдельная тема, мы сейчас не об этом, я безуспешно пытаюсь разобраться в фикции под названием "псорагенные бактерии". Вы знаете, мне это напоминает уважаемого профессора В.Ф. Корсуна, который сообщил о том, что нашёл вирус псориаза, но никому его не покажет. А был ли мальчик-то? (вирус, псорагенные бактерии...)
Вот теперь всё, надеюсь позиция стала понятнее.
"This too shall pass". ©

#382 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Май 2013 - 00:47

 
Аааа, так всё, что было, это, оказывается, очередная "теория заговора"? Фармацевты-вредители, врачи-убийцы, кровопийцы в белых халатах? Почтизабесплатный метод все торпедируют и злонамеренно душат?
Пациенты-кретины, не хотят лечиться, сволочи, "хотят жить с псором, чтобы их все жалели"? Mikhail Inq, я думаю, вы несправедливы в этом пассаже про пациентов, и рискуете получить очень и очень неприятные ответы от участников, которых вы обидели этими словами. Вы себе слабо, наверное, представляете пациента, который не может ни сесть, ни лечь без боли и крови, но, скотина такая, мечтает о Ремикейде или Раптиве вместо 100% эффективного метода за сто рублёв. Вы неправы в этих словах.
 


Вы приписываете мне слова, которые я нигде и никогда не высказывал.  
И конечно я так не думаю. Это нечестно и очень обидно.
...
Никакого заговора конечно нет. 
А есть огромная инерция движения по пути, определяемому сегодня фарминдустрией.  
Они, гиганты фарминдустрии, изобретают биолоджики, испытывают биолоджики, производят биолоджики, а затем активно продают.
А чтобы продать - нужно, чтобы  и врачи и пациенты были уверены, что новый биолоджик лучше предшествующего.
Дольше снимает симптомы, имеет меньше побочных явлений.
На это направлены их усилия, их рекламные кампании.

Кто платит, тот и заказывает музыку. 
И это происходит не только в дерматологии, но также во многих других областях медицины.
Это не заговор - это просто бизнес.

...
И конечно я никого из пациентов я не хотел обижать.
Поверьте за те 50 лет, которые у меня псориаз, я встречал очень разных людей с псориазом. 
И общался с ними и сочувствовал.
А с 2000-2001 года (после появления моего сайта и выхода книги Джона Пегано на русском) ответил на сотни-сотни писем.

И на этом форуме я рассказываю о своем представлении о псориазе и о своем опыте его лечения только потому, что уверен  - это может помочь излечиться  многим псориатикам.
...
А Вы Help, вечный скептик, зачем здесь?  

 



#383 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 980 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 04 Май 2013 - 01:48

Заметь, Stator, я нигде не написал, что антибиотик лучше или хуже фага, я пытался донести мысль, что, коль скоро определена конкретная цель, как доказанный источник псориаза, а автор теории говорит о ней, как о подтверждённом факте (о совершенно конкретных "бактериях-псорагенах"), то я берусь, в меру моих скромных знаний, эту цель достичь, но иным путём. Неважно привезёшь ты письмо из пункта А в пункт Б мотороллером или 40-тонным контейнеровозом, письмо будет доставлено, цель достигнута. Я готов потратить на это не 2 стакана бензина, а 200 литров солярки, на конечную цель это не влияет. Мне же пытаются доказать, что "письма грузовиками не возят", потому что это будет уже неправильное письмо. Я хочу вылечить СИБР, даже не проверяя его наличие, принятым традиционной медициной способом, ничего необычного. Однако, получаю в ответ, что вылеченный традиционной методикой СИБР - это плохо, это не повлияет на псориаз, а вот вылеченный невесть каким фагом (нет статистики и нормальной клиники, не лукавьте) - это суперпупер, псор тут же испугается и убежит.

Никто не говорит тебе, что это плохо, просто риски при приеме антибиотиков (которые я вкратце озвучил чуть выше в посте 344) могут превысить всю пользу от вылеченного СИБР.
help, ну нравятся тебе антибиотики, так и принимай их, к чему столько слов писать в их защиту? Да и сам М.Песляк не отвергает их в лечении СИБР. Лично мне доводы про то, что бактериофаги более избирательны и более эффективны, показались весьма убедительными.
В любом случае, я бы не рекомендовал бы пить антибиотики или бактериофаги без предварительных анализов. В случае использования антибиотиков вы рискуете испортить микрофлору кишечника (а может и не только кишечника), а в случае приема бактериофагов опустошить свой кошелек.

#384 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Май 2013 - 02:04

Почему Вы решили что это серьёзная работа? Потому что он в кохрейновской библиотеке? Там есть работы по несуществующей зааминелле, акдемика Назимы Абдуллаевны Декхан-Ходжаевой.
 Тут скорее вопрос - почему она одна(я в этом глубоко не уверен)? Судя из названия статьи речь идет только о пептидогликане как этиологическом факторе.

 
Trends Immunol. 2006 Dec;27(12):545-51. 
Peptidoglycan: a major aetiological factor for psoriasis?
Baker BS, Powles A, Fry L.


Поскольку
а) Авторы работы известные ученые-исследователи. 
б) Содержание четкое и ясное: изложена модель, перечислены факты, сформулированы гипотезы.


Lionel Fry.
Книги 
Научные статьи (только о псориазе)


Barbara Baker
Книги:
Baker BS. Recent Advances in PSORIASIS: The Role of the Immune System. ICP Imperial College Press, 2000, 180 p. ISBN 1860941206

Baker BS. Skin Immune Mechanisms in Health and Disease, 2006, Garner Press, 328 p. ISBN 0955160308.

Эти две книги стоят у меня на полке. Были куплены через Amazon почти сразу после их выхода, обе внимательно прочитаны и очень сильно повлияли на мои представления о патогенезе псориаза.


Научные статьи (только о псориазе):

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 04 Май 2013 - 02:17


#385 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Май 2013 - 04:18

help, on 04 May 2013 - 12:30, said:
Ни одно доступное описание/инструкция не содержит точной информации о применении бактериофага, я честно искал и приводил пример.

Наиболее подробные описания бактериофагов содержатся на сайте
http://amt.allergist...teriofag_b.html
Поскольку я в разное время приобретал и использовал различные бактериофаги, то
у меня сохранились некоторые вложенные в упаковки "Инструкции по применению".
Могу утверждать, что на этом сайте представлено наиболее развернуто содержание этих инструкций. А вообще сейчас отсканирую и выложу :-)

Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 04 Май 2013 - 04:21


#386 Уайта

Уайта

    Шеф-повар

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 764 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Торонто, Canada

Отправлено 04 Май 2013 - 05:09

Mikhail Inq, on 04 May 2013 - 04:51, said:
Вы приписываете мне слова, которые я нигде и никогда не высказывал.
И конечно я так не думаю. Это нечестно и очень обидно.
...
Никакого заговора конечно нет.
А есть огромная инерция движения по пути, определяемому сегодня фарминдустрией.
..
Это не заговор - это просто бизнес.

...
А Вы Help, вечный скептик, зачем здесь?

Ну во-первых, спасибо за комплимент Хелпу - он действительно скептик, и это черта настоящего ученого. Докапываться до сути. Подвергать сомнению все, пока не будет доказательств.
Во-вторых, насчет бизнеса фарминдустрий. Наверное у нас разное представление о бизнесе. Та компания, которая выйдет на рынок первая с "лекарством от псориаза" выиграет джекпот / куш ( jack pot). Работаю именно в буржуйской фарма компании и вижу как лихорадочно они работают над какой нибудь проблемой, дабы сорвать этот самый куш. Не вижу там никакой инерции. Скорее они выйдут на рынок с лекарством, имеющим побочные эффекты, нежели проигнорируют "новое" направление.

И последнее ( всем), давайте сохранять спокойствие и не делать личные нападки.

Вопросы к Михаилу : Хелп утверждает, что в вашем списке есть " есть бактерии, не живущие в кишечнике человека". Это так? Почему они тогда там?
Лично мне доводы про то, что бактериофаги более избирательны и более эффективны, чем антибиотики, НЕ показались убедительными.
Вопросы Sphinx пока не отвечаны

Во-первых, пока антибиотикотерапия продолжается, негодяи также будут дохнуть. 2. Почему именно плохие колонизируют, а хорошие не сможут поспеть за ними? Это какое-то особое свойство "плохость" и "хорошесть"? И оно вкупе с жизнеспособностью идёт + псорагенностью?
Из чего сделан такой вывод, имеются ли теоретические или опытные предпосылки к нему?
Из чего сделан вывод о том, что именно перечисленные Вами оргнизмы псоргенны? Почему пептидогликан сшитый именно таким типом пептидных мотиков псорагенен?

Кстати о вопросах и ответах. Михаил очень много вопросов к вам остаются неотвеченными. У читателя создается ощущение, что вы их (вопросы) избегаете. А я уверена это не так. Либо ответ вам кажется очевидным, либо вы не знаете ответа ( что вовсе не страшно, как мы можем знать все?), либо вы забываете. Мне было бы очень интересно видеть дискуссию полноценной, без пропусков.
Спасибо!
Russia is 8 hours ahead of Toronto; когда в Москве 5 вечера, в Торонто 9 утра

#387 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Май 2013 - 06:00

Почему-то линки сломались. Поэтому повторяю.

Lionel Fry

Научные статьи (только о псориазе)


Barbara Baker

Научные статьи (только о псориазе):


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 04 Май 2013 - 06:03


#388 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 980 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 04 Май 2013 - 09:26

Предполагаю (=думаю), что у всех псориатиков в тонком кишечнике имеют место два подпроцесса:

SP1. Повышенная проницаемость тонкого кишечника для бактериальных продуктов.

SP2. Специфическое избыточное бактериальное обсеменение стенок тонкого кишечника.
(Специфика в том, что в составе избыточной микрофлоры есть псорагенные бактерии, причем совсем не обязательно, чтобы они составляли большинство).

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов приводит к инициации и поддержке системного псориатического процесса.
Без которого невозможна инициация и поддержка псориаза.

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов определяет тяжесть системного псориатического процесса SPP.

Т.е. невысокий уровень тонкокишечного СИБР при высокой проницаемости может приводить к такой же тяжести SPP, как и высокий уровень тонкокишечного СИБР при нормальной проницаемости.

Михаил, вы все-таки утверждаете, что для возникновения псориаза нужны оба процесса? А может ли псориаз существовать только при SP1? Нет, необходимы оба процесса?

Я думаю, что можно избавится от SP2, но SP1 никуда не денется. Хотя сам псориатический процесс (течение псориаза) может значительно облегчится. Т.е. таким образом устранится один из провоцирующих факторов псориаза. Но не у всех, а кого есть SP2 или СИБР.



#389 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 04 Май 2013 - 09:43

Ребята, мне кажется что вы зря зациклились на антибиотиках. Михаил и не отрицает возможность лечения СИБР антибиотиками. ...

1. Прием антибиотика вызовет массовую гибель микрофлоры в кишечнике, что вызовет интоксикацию организма и обострение псориаза. Это подтверждается многочисленными сообщениями на форуме, что, как правило, прием антибиотиков вызывает обострение. А обострение тяжело снять, зачастую 4-х недель недостаточно, поэтому эффект "лечения" СИБР антибиотиком нивелируется. Т.е. опыт, который предлагает провести help на прошлой странице, будет неудачным.
2. Более длительное применение антибиотиков может способствовать улучшению течения псориаза, чему есть несколько подтверждений, включая сообщения наших участников и ссылки Михаила.
3. После курса антибиотика придется принимать пробиотики (или что-то подобное) для восстановления полезной микрофлоры кишечника.

... В минусы бактериофагов можно отнести трудности по их подбору, возможно недостаточную изученность их применения.
 

 Я ни на чем не зациклился. Вызовет обострение псориаза- пожалуйста, но за ним должно воспоследовать резкое улучшение, длительная ремиссия, как минимум. 

 Прием про- и пребиотиков после антибиотикотерапии - нормальное дело. Нет причин волноваться о том, что всё заполнит клебсиелла или клостридии, и уж тем паче те бактерии, которые приведены Михаилом. Будь эти его опасения подтверждены хотя бы опытным путем..а так - одни умозрительные предположения.

 

 С др. стороны, хочется вам верить в теорию Михаил - за ради бога.


Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#390 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 980 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 04 Май 2013 - 10:24

 С др. стороны, хочется вам верить в теорию Михаил - за ради бога.

Если это фраза обращена ко мне, то свое отношение к теории Михаила я высказал буквально в посте перед вашим (а также неоднократно ранее в этой теме).



#391 A_112

A_112

    GO VEGAN

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 418 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Край тысячи озер

Отправлено 04 Май 2013 - 10:52

Интересно, конечно, наблюдать за холиваром. Для меня видно одно: есть теория - ее надо подтвердить или опровергнуть. Как можно ее подтвердить или опровергнуть - "сдать анализ". Это опасная процедура? - нет. Это дорогая процедура? - нет (примерно 10 пачек нимесила/8 тюбиков карталина/3 дорогих гормоналки/билет коломбо-сингапур/два-три раза сходить в ашан/ленту и тд). Ее можно сделать по линии ОМС? - маловероятно. Есть хоть один шанс из миллиона облегчить течение псориаза? - да. Кто, кроме интернет-псориатиков готов запротоколировать все? - никто, нафиг никому ничего в стране не нужно. Нежелание "сдать анализ" обусловлено: 1. Псориазом в легкой форме; 2. Привычка быть фомой неверующим; 3. Нищебродство (?).
Я, конечно, может и грубоват, но для меня даже шанс если один из миллиона - я его испробую. Видимо, вагоны боли за 7 лет я разгружать слишком задолбался.
Жду возвращения в РФ, 8го буду в питере, на тачке домой, брошу чемоданы и на поезде в Москву.
У меня и выбора другого нет - полное накатывание псориаза - 7-8 дней после полностью чистой кожи.

Здесь и сейчас.


#392 Immortal

Immortal

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 763 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Украина,Одесса

Отправлено 04 Май 2013 - 11:07

Я и участвовал и читал...

 

Но один вопрос: Убили СИБР, псорагенные бактерии...что дальше?

 

 

Если человек живёт в шаре пластиковом и питается эфиром, то может быть флора останется неизменной , а так организм  с продуктами, поцелуями и тд  и тп получит свои кокки.  

 

В ЧЁМ ТОГДА ПРИКОЛ? 


Сообщение отредактировал Immortal: 04 Май 2013 - 11:08

I cannot live I cannot die Trapped in myself Body my holding cell

#393 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Май 2013 - 12:15

А вообще сейчас отсканирую и выложу :-)

Отсканировал и выложил Инструкции к четырем различным бактериофагам (период 2008-2013).

Три из них в разное время успешно применялись мной.

Пиобактериофаг поливалентный очищенный  - во время курса лечения осенью 2012 ( www.psora.df.ru/experience_2012-3.html#kurs ), 

а также только что во время аналогичного курса  (с 15 до 24 апреля).
Отчет обещаю сделать после майских праздников.
...

Бактериофаг стрептококковый и Бактериофаг псевдомонас аеругиноза принимал в 2008 году. 
Мой пост об этом здесь.


Бактериофаг стафилококковый в прошлом году назначили 9-летнему сыну. 
Успешно вылечили инфекцию в носоглотке..
 

Никаких побочных явлений не было.



#394 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Май 2013 - 12:52

Вопросы к Михаилу : Хелп утверждает, что в вашем списке есть " есть бактерии, не живущие в кишечнике человека". Это так? Почему они тогда там?

Это максимально полный (на сегодня) список видов бактерий, которые имеют пептидогликан,
полностью аналогичный пептидогликану Str.pyogenes.
Т.е. это список видов бактерий, которые предполагаются псорагенными.

Я нигде не утверждал, что каждую из них можно встретить в человеческом кишечнике.

Михаил очень много вопросов к вам остаются неотвеченными. У читателя создается ощущение, что вы их (вопросы) избегаете. А я уверена это не так. Либо ответ вам кажется очевидным, либо вы не знаете ответа ( что вовсе не страшно, как мы можем знать все?), либо вы забываете. Мне было бы очень интересно видеть дискуссию полноценной, без пропусков.
Спасибо!

Я стараюсь отвечать на все вопросы.
Хотя конечно иногда возникают задержки (как правило не более 3-х дней).
Ведь у каждого из нас есть множество обязанностей и обязательств помимо общения на форуме.

Однако я буду благодарен, если Вы укажете на какие из вопросов (старше 3-х дней), я не ответил.

#395 Уайта

Уайта

    Шеф-повар

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 764 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Торонто, Canada

Отправлено 04 Май 2013 - 14:06

Ничего старшного, мы не торопимся. Действительно вопросы были последние два дня, еще к ним вернемся.
Мое мнение ( безграмотное, оговорюсь сразу): если следовать теории проницаемости тонкой кишки, то наличие СИБРа ведет к ухудшению состояния. Как один из факторов. Однако, отсутствие СИБР ничего не говорит, так как мы не знаем какие еще факторы приводят к проницаемости тонкой кишки. Но за основу я все таки беру теорию проницаемости тонкой кишки, а не наличие СИБР.

"Клинические проявления СИБР могут полностью отсутствовать, быть одним из патогенетических факторов хронической рецидивирующей диареи, а у ряда больных приводить к тяжелой диарее со стеатореей, синдрому нарушенного всасывания и с В12-дефицитной анемией. При СИБР, ассоциированном с дивертикулезом тонкой кишки, В12-дефицитная анемия может вызывать периферическую нейропатию вследствие дегенеративных изменений задних рогов спинного мозга.
Наличие большого количества эшерихий, клебсиелл, протея, энтерококкков, бактероидов и других представителей условно-патогенной микрофлоры приводит к развитию воспалительных изменений в слизистой оболочке тонкой кишки, повышению ее проницаемости по отношению к антигенам пищевого и микробного происхождения. "
(http://www.consilium...//article/18580)
Russia is 8 hours ahead of Toronto; когда в Москве 5 вечера, в Торонто 9 утра

#396 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 04 Май 2013 - 14:17

 Нежелание "сдать анализ" обусловлено: 1. Псориазом в легкой форме; 2. Привычка быть фомой неверующим; 3. Нищебродство (?).
Я, конечно, может и грубоват, но для меня даже шанс если один из миллиона - я его испробую. Видимо, вагоны боли за 7 лет я разгружать слишком задолбался.
Жду возвращения в РФ, 8го буду в питере, на тачке домой, брошу чемоданы и на поезде в Москву.
У меня и выбора другого нет - полное накатывание псориаза - 7-8 дней после полностью чистой кожи.

 

 Вагоны боли и дискомфорта я испытываю 20 лет, это не побуждает меня искать избавления от нее в ваннах с негашенной известью или в тазиках с солидолом. Мы все по шею увязли в сансаре, А_112, а не Вы один.

С др.стороны, интересно не холивары(?) наблюдать, а нытье олигархов и разводы на "слабо". 

 С нетерпением ждем Вашего отчета о результатах теста, посева и фаготерапии.


Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#397 A_112

A_112

    GO VEGAN

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 418 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Край тысячи озер

Отправлено 05 Май 2013 - 04:29

К чему ваша сентенция про Сансару? Коли уж мы пишем это, очевидно, что все увязли)
Да и олигархи, видимо, нынче обмельчали.

Я все же не услышал реальных аргументов против исследования на СИБР.

Здесь и сейчас.


#398 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 012 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 05 Май 2013 - 06:28

Нежелание "сдать анализ" обусловлено: 1. Псориазом в легкой форме; 2. Привычка быть фомой неверующим; 3. Нищебродство (?).

Я, конечно, может и грубоват, но для меня даже шанс если один из миллиона - я его испробую. Видимо, вагоны боли за 7 лет я разгружать слишком задолбался.

А_112, какой из трёх причин обусловлено твоё нежелание попробовать имунномодуляторы? Шансы на порядок выше одного из миллиона.


УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#399 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 05 Май 2013 - 06:44

Я все же не услышал реальных аргументов против исследования на СИБР.

И не услышите , А_112 , просто вроде как никто и не против никаких исследований , только за ... Просто все ждут результатов Ваших тестов ... Что бы посмотреть , чем дело у Вас закончится ... А куда кому спешить-то , раз уж все равно Вы на анализы уже записаны -- и совсем скоро Вы наверное со всеми поделитесь своими впечатлениями и результатами -- я думаю , всем реально очень интересно и все с нетерпением ждут ... И интерес к теме , по-моему , очень большой , как мне кажется ... 

Или Вам просто все-таки не хочется быть первым ( после автора теории ) ?

А то , что у ряда участников превалируют скептические настроения -- так то совершенно нормально и совершенно не должно Вас раздражать или напрягать  -- на сегодняшний момент приходится признавать тот факт , что будущее у этой теории относительно туманно и весьма плохо просматривается ...  

И результат Вашего эксперимента на сегодняшний день совершенно не предсказуем ... 

И это факт ...  :)

Удачи Вам ...

 

 

А_112, какой из трёх причин обусловлено твоё нежелание попробовать имунномодуляторы? Шансы на порядок выше одного из миллиона.

На пять порядков как минимум , Рэд ...  :) Шансы ну никак не меньше 100 000 из миллиона ...  :)

По самому скромному прикиду ...  :)


Сообщение отредактировал Aly187: 05 Май 2013 - 07:00

Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#400 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Май 2013 - 09:02

Единственно, для чего теоретически нужно было бы лезть в кишку, так это для того, чтобы сделать соотвествующий посев с определением чувствительности к бактериофагам неких бактерий Х, согласно автору псорагенных.
 Но делать и это не имеет смысла, ибо микробиологическая промышленность не выпускает столь уж богатый ассортимент фагов - придется принимать что есть.


Чувствительность во время культурального исследования определяется и к антибиотикам и к фагам.
И, если псорагенная бактерия обнаружена, а подходящий фаг не найден, то все-таки возможно понадобится подходящий антибиотик.
Будет прекрасно, если это окажется рифаксимин.
...
Антибиотики при лечении тонкокишечного СИБР назначают. И успешно его лечат.
Но речь ведь идет также о максимально полном уничтожении псорагенной бактерии, на всем протяжении кишечника.
А в этом подходящий бактериофаг эффективней подходящего антибиотика.  
Подходящий = это тот, к которому бактерия по результатам тестов показала чувствительность.
 

Логичнее было бы выделять литические штаммы фагов, обитающих в вашем же кишечнике, ибо процесс коэволюции( развитие резистентности у бактерий к фагам и преодоление оной фагами) происходит непрерывно и найти 100% эффективных убийц бактерий можно только там.


Вы правы в том, что в человеческом кишечнике помимо огромного числа бактерий также существуют множество фагов (бактериальных вирусов), которыми эти бактерии "болеют" и от которых часть из них гибнет.

Однако если предположить, что у конкретного псориатика в кишечника существует подходящий фаг, то из-за него уже вымерло бы большинство чувствительных к нему бактерий.

...

В том случае, если подходящий фабричный фаг не найден и с антибиотиками нет желания экспериментировать - существует нормальная практика (в основном она и принята за рубежом).
Вашу бактерию в виде чистой культуры передают в одну из специальных лабораторий, при которых хранятся коллекции фагов.
И в этой лаборатории подбирают и изготавливают индивидуальную смесь фагов, такую, которая в максимальной степени смертельна именно для Вашей бактерии.
Подробнее об этих лабораториях мой пост.



Sphinx, ну вот, хоть вы мне, может, объясните, как решается задача, которую я задавал раз десять в этой теме. Научно-популярно, рабоче-крестьянски, как угодно, хоть на пальцах.

Дано:
Пациент А, с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.
Пациент В, тоже с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.
Пациент С, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.
Пациент Д, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.
Оба-четверо с псориазом вульгарным.

Условие:
Мы даём первому курс "подобранного тестом" бактериофага.
Мы даём второму курсом специфический антибиотик, который нам любезно подобрала умная машина VITEK после посева из потрохов, и определения чего выросло
Мы даём третьему курсом все пять известных полифагов, или шесть, сколько их там
Мы даём четвертому пару недель суперантибиотик широчайшего спектра действия в терапевтической дозе (грамм-другой в сутки)

Внимание, вопрос:
Каковы, по вашему мнению, будут предположительно результаты этого курса лечения для каждого участника вообще и применительно к псориазу в частности?
(Для удобства возьмем, что у них одинаковый PASI, не пьют, не курят, чипсов не едят, пепсиколу не пьют)

Стафиллококк - не предполагается псорагенным. 

Я поставил закладку на эту прекрасную задачу.  
Предполагаю в будущем предложить ее решение для пациентов А и В, которых будут лечить подходящим фагом и подходящим антибиотиком. 
Собираюсь это сделать в виде нескольких схем и графиков.  
Т.е. так, чтобы ответ был максимально нагляден.  
На подготовку схем и графиков нужно время. ОК?


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 05 Май 2013 - 08:50




Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©