IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#361 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 02 Май 2013 - 10:11

Меня всегда удивляла неприязнь соотечественников к обращению по фамилии. 

Некоторые, видимо, усматривают в таком обращении оскорбление. 

 Мда-а, разруха не сортире, эт точно, дорогой.профессор. :rolleyes: Ну да ладно.

 

 Очень забавляет Ваше олигархическое "нет денег - отдыхайте". Вы ведете себя как микроскопический вариант месье Полонского, который прославился своим: "У кого нет миллирда может идти в ..опу".

 

 Да не, дело не в деньгах, а в отсутствии разумных мотивов для подобных трат, в сигналах, посылаемых Здравым Смыслом: нецелесообразно тратить деньги пока их не потратит A_112 и не сообщит нам н форуме о результатах. Вот тогда мы ужо...! :D

 

 A_112, дерзну предположить, что я куда лучше Вас разберусь с СИБР, если захочу. Не сомневаюсь, что СИБР считают на Западе диагнозом по тяжести сродни миеломной болезни, но кто там серьёзно и этиологически связывает его с псором, не подскажете?

 

 Мне не нужно, говоря образно, привлекать дифференциальное счисление чтобы определить объем шара или бросаться в метафизику "серьёзных штук" навроде "диагностической медицины", чтобы отметить целый ряд дискредитирующих деталей в "теории" и аспектах ее бытия в мире науки. Ряд из этих деталей не требует никакой теоретической базы, если вы, например, теоретически неподготовлены и в малой степени.

а) Вам не кажется странным, что вопрос о СИБР обсуждается здесь, а не в Британском медицинском журнале и не в Ланцете, т.е.уважаемых реферируемых журналах, где могла быть дана максимально компетентная оценка теории, а автору была бы воздана высшая почесть?

 

б) Почему нет научного ажиотажа вокруг "открытия", при том, что псориаз является самым изучаемым дерматозом и составляет значительную медико-социальную проблему?

 

в) Вам не кажется странным, что положительные отзывы о докладе M. Песляка в Швеции были получены от пары ученых, котрые сами активно поддерживают э-э-э...эндотоксигенную теорию псориза? В ссылках на отечественные работы одни и те же две-три фамилии.

 

 г) Про то, что теория, устами автора, превентивно "отвечает" на любые факты неподтверждения связи "СИБО-псор" лабораторно-инструментальными или клиническими способами я уже писал. Не обнаружили у связки Трейца? Значит в другом месте. Помог тиосульфт натрия? Хо-хо! Значит, вам чейтовски повезло - у ваших псорагенных микробов была чувствительность к тиосульфату! Обострение после приема антибиотиков?  Так то просто реакция бактериолиза.

 

 Ну и нелогичен Ваш собственный подход к проблеме, A_112 :)

 Если Вы хотите помочь науке и Михаилу доказать миру, что каждый уважающий себя псориатик имеет СИБР, тогда всё ясно. Цель благородная.

 Но если Вы беззветно верите в теорию Михаила, то зачем Вам дигносцировать СИБР? Он у Вас обязательно имеется, согласно вышеозначенной теории. Более того, с высокой вероятностью получите подтверждение теории в клинических феноменах.

 Единственно, для чего теоретически нужно было бы лезть в кишку, так это для того, чтобы сделать соотвествующий посев с определением чувствительности к бактериофагам неких бактерий Х, согласно автору псорагенных.

 Но делать и это не имеет смысла, ибо микробиологическая промышленность не выпускает столь уж богатый ассортимент фагов - придется принимать что есть.

 Логичнее было бы выделять литические штаммы фагов, обитающих в вашем же кишечнике, ибо процесс коэволюции( развитие резистентности у бактерий к фагам и преодоление оной фагами) происходит непрерывно и найти 100% эффективных убийц бактерий можно только там.

 И это только те вопросы и размышления, которые не требуют особой теоретич. подготовки. Для этого скептицизма, как Вы выразились, достаточно погуглить.


Сообщение отредактировал help: 02 Май 2013 - 12:02

Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#362 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 02 Май 2013 - 12:16

Sphinx, ну вот, хоть вы мне, может, объясните, как решается задача, которую я задавал раз десять в этой теме. Научно-популярно, рабоче-крестьянски, как угодно, хоть на пальцах.

Дано:
Пациент А, с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.
Пациент В, тоже с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.
Пациент С, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.
Пациент Д, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.
Оба-четверо с псориазом вульгарным.

Условие:
Мы даём первому курс "подобранного тестом" бактериофага.
Мы даём второму курсом специфический антибиотик, который нам любезно подобрала умная машина VITEK после посева из потрохов, и определения чего выросло
Мы даём третьему курсом все пять известных полифагов, или шесть, сколько их там
Мы даём четвертому пару недель суперантибиотик широчайшего спектра действия в терапевтической дозе (грамм-другой в сутки)

Внимание, вопрос:
Каковы, по вашему мнению, будут предположительно результаты этого курса лечения для каждого участника вообще и применительно к псориазу в частности?
(Для удобства возьмем, что у них одинаковый PASI, не пьют, не курят, чипсов не едят, пепсиколу не пьют)


"This too shall pass". ©

#363 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 02 Май 2013 - 12:45

Увы мне. Не знаю. 

Могу сказать, что мне как пациенту Д' внутривенное назначение цефтриксона принесло аллергическую рекцию, как следствие - активацию псора и болезненные отеки подкожной клетчатки, не проходящие по сию пору.

 

 Псориаз идиосинкратическое заболевание, слишком плохо прогнозируется реакция на тот или иной способ воздействия. Поэтому черт его знает. :unsure:


Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#364 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Май 2013 - 03:55

В "вопросах для гостей" был такой пост. Заинтересовало, где и кем "доказано"?

Здравствуйте! Ребенок 5 лет диагноз: Каплевидный псориаз. Появился месяц назад. Все дерматологи, завязаные на Минздрав, толкают скинкап. Военный дерматолог, школа ВМедА С.Петербург- каплевидный псориаз-доказана роль в патогенезе гемолитического стрептококка, поэтому пока ничего местно, а пропить 2 недели антибиотик(в его рекомендации эритромицин)+гепатопротекторы+эубиотики+для защиты от грибов чего нибудь...скажите пожалуйста, кто давно занимается этим вопросом: каков процент исчезновения каплевидного псориаза насовсем, или невозможно это? Спасибо!


"This too shall pass". ©

#365 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Май 2013 - 04:00

Если теория Mihail Inq верна, то СИБР у псориатика какбэ обязательно имеет быть, ведь псориаз, практически, его симптом. Жуйте поливалентные бактериофаги, запивайте мульвалентными бактериофагами и будет вам щастье. Какой там еще тест ? На кой ляд? Чтобы подтвердить СИБР-теорию за личный счет очарованных Mihail Inq?

Конечно избавиться от тонкокишечного СИБР с псорагенными бактериями методом тыка возможно, вероятность ненулевая.
Однако при лечении вслепую гораздо выше вероятность навредить себе, т.е. получить ухудшение псориаза вместо ремиссии.
Ранее я уже объяснял как это может произойти.
Кроме того сам курс лечения существенно дороже теста на СИБР!

...

А вообще-то первая и самая главная цель каждого конкретного пациента не потвердить или опровергнуть чью-то теорию, а получить длительную и устойчивую ремиссию.
Не так ли?

#366 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 03 Май 2013 - 04:08

Конечно избавиться от тонкокишечного СИБР с псорагенными бактериями методом тыка возможно, вероятность ненулевая.
Однако при лечении вслепую гораздо выше вероятность навредить себе, т.е. получить ухудшение псориаза вместо ремиссии.
Ранее я уже объяснял как это может произойти.
Кроме того сам курс лечения существенно дороже теста на СИБР!

...

А вообще-то первая и самая главная цель каждого конкретного пациента не потвердить или опровергнуть чью-то теорию, а получить длительную и устойчивую ремиссию.
Не так ли?

 Оспоримо ли? Разумеется, ремиссия на первом месте.

 Только какой вред даже от слепого лечения фагами, они же самое что ни на есть таргетное лекарство?

 Кстати, а как в посеве этого главного жука-короеда определить, который за псор ответственность несёт - он как-то по особому окрашивается гематоксилином, или светится в ультрафиолете чудесным изумрудным сиянием? Или это тот, кого больше всех наплодилось в чашке Петри? Какова сила любого такого критерия, чем они обоснованы?


Сообщение отредактировал Sphinx: 03 Май 2013 - 04:08

Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#367 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Май 2013 - 05:09

Искал, честно. Скептицизма не убавилось. Потому что статистики нет, а полибактериофаг, как я ранее писал, перестреляет всех. И псор уйдет? Точно? А чего от антибиотика не уходит? Впрочем, я это уже пару раз спрашивал...

По поводу статистики.
Вот статья 2011 года, в которой представлены результаты по 675 пациентам с самыми различными заболеваниями, у которых проводился тест на СИБР. У 8% СИБР был обнаружен.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/21395630
Нужен полный текст - пишите на E-mail - пришлю.

Что касается применения бактериофагов при диагнозе SIBO (=тонкокишечный СИБР) в западной медицине. 
Нет ни одной публикации на эту тему.
SIBO, как правило, лечат рифаксимином.
И во-многих случаях успешно (если судить по результатам дыхательных тестов).

Отмечу однако устранение симптомов SIBO не означает обязательное устранение псорагенных бактерий. 
Цели курса лечения при псориазе две: 1) устранить SIBO в целом и 2) устранить псорагенные бактерии.
...
О реакции псора на антибиотики, перечитайте мой пост



#368 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Май 2013 - 05:25

Да, но "2) псорагенные бактерии" - какие? Теста, специфического на "псорагенную флору" нет. Таким обр., всё сводится к "1) Лечение СИБР".


"This too shall pass". ©

#369 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Май 2013 - 05:48

По поводу статистики.
Вот статья 2011 года, в которой представлены результаты по 675 пациентам с самыми различными заболеваниями, у которых проводился тест на СИБР. У 8% СИБР был обнаружен.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/21395630
Нужен полный текст - пишите на E-mail - пришлю.

 

Не надо, спасибо, у меня есть доступ :) Я открыл эту статью и посмотрел. Ну, ок, у 8% всех исследованных пациентов обнаружен SIBO, и что? Псориаз-то тут при чем? Исследовались пациенты с проблемами ЖКТ, и у 8% этих пациентов и был найден СИБР. Стесняюсь спросить, как к нам это привязать можно, каким боком? 




.....
О реакции псора на антибиотики, перечитайте мой пост

 

Ну дык читал и отвечал там же сразу. Помимо этого, "ремиссия не может быть долгой" подразумевает, что она есть, но короткая. А её нет никакой вообще, даже на день. Вопрос про применение фага остается открытым - специфический препарат не имеет точного списка показаний, только абстракцию общих слов. Для лексредства это недопустимо.

Насчет "стерилизации жкт" - это не происходит при приёме антибиотика, да если бы и происходило, то псор ушёл, дисбиоз появился, однако этого не просматривается.


"This too shall pass". ©

#370 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Май 2013 - 06:51

Не сомневаюсь, что СИБР считают на Западе диагнозом по тяжести сродни миеломной болезни, но кто там серьёзно и этиологически связывает его с псором, не подскажете?

Странное сравнение с миеломной болезнью.  Это вероятно такая шутка  :) .

Что касается роли кишечной микрофлоры в патогенезе псориаза, то серьезная работа, в которой это было сделано одна:
Peptidoglycan: a major aetiological factor for psoriasis? Trends Immunol. 2006 Dec;27(12):545-51.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17045843
Если интересует сама статья - пишите на E-mail - пришлю.


Именно эту работу, в которой была предложена BF-модель патогенеза, я цитирую (включая схему патогенеза) здесь (стр.8-9 и рис.3).



#371 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Май 2013 - 07:28

Да, но "2) псорагенные бактерии" - какие? Теста, специфического на "псорагенную флору" нет. Таким обр., всё сводится к "1) Лечение СИБР".

Никакого специального теста для определения потенциально псорагенной микрофлоры и не нужно.
И стрептококки и энтерококки с точностью до вида определяются во время обычного культурального исследования. 

Что касается более точного их перечня, то как раз на днях я отвечал на этот вопрос зав. бактериологической лабораторией одного из медцентров.  
Далее размещаю почти полностью текст моего письма:
 
Предполагается, что у пациентов с псориазом тонкокишечная микрофлора в избытке
содержит бактерии, названные псорагенными.
Это в первую очередь Str.pyogenes, но также и другие, имеющие пептидогликан, содержащий
межпептидные мостики типа (L-Ala)*2 или (L-Ala)-(L-Ser).

Формирование этих мостиков в пептидогликане обусловлено наличием энзимов murM и murN:
kegg.jp/dbget-bin/www_bget?ko:K12554
kegg.jp/dbget-bin/www_bget?ko:K05363
kegg.jp/kegg-bin/show_pathway?ko00550+K05363

murM = serine/alanine adding enzyme.
Обеспечивает добавление первой аминокислоты (начиная от Lys).
Если его нет, то мостиков почти не будет (неясно однако, что способствует построению мостиков, когда есть только murN?).

murN = alanine adding enzyme
Обеспечивает добавление второй аминокислоты (начиная от Lys).
Если его нет, мостик будет длиной в одну аминокислоту.

В разных бактериях их формирование обеспечивают различные murMN-гены.

По этой же БД (kegg.jp) можно определить все (внесенные в нее) виды бактерий, которые имеют
гены, обеспечивающие секрецию обоих энзимов murM и murN.   Вот их перечень:

Enterococcus faecalis
Lactococcus garvieae
Melissococcus plutonius
Streptococcus agalactiae
Streptococcus dysgalactiae subsp. equisimilis
Streptococcus equi subsp. equi
Streptococcus equi subsp. zooepidemicus
Streptococcus gallolyticus subsp. gallolyticus
Streptococcus gordonii
Streptococcus infantarius
Streptococcus intermedius
Streptococcus macedonicus
Streptococcus mitis
Streptococcus mutans
Streptococcus parasanguinis
Streptococcus parauberis
Streptococcus pasteurianus
Streptococcus pneumoniae
Streptococcus pseudopneumoniae
Streptococcus pyogenes
Streptococcus salivarius
Streptococcus sanguinis
Streptococcus suis
Streptococcus thermophilus
Streptococcus uberis


Перечисленные выше виды бактерий имеют пептидогликан аналогичный пептидогликану Str.pyogenes.

Примечание: в БД внесены конкретные штаммы этих бактерий.
Все штаммы каждого из перечисленных выше видов имеют одинаковые характеристики по murM и murN энзимам и, следовательно, имеют аналогичные межпептидные мостики типа (L-Ala)*2 или (L-Ala)-(L-Ser).

В своем письме я еще упоминал виды бактерий, которые секретируют только murM или только murN энзимы.
Это другой список. И пока неясно нужно или нет их подозревать.



#372 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Май 2013 - 08:05

Определять тип нам и не нужно, мы его уже определили в "1)",  когда диагносцировали СИБР. Нам нужно определить, что это микроорганизм "псорагенный". Признаки вы перечислили, означает ли это, что пр обнаружении в "1)" чего-либо избыточного из списка, мы деланм заключение, что нашли псорагенную бактерию? Иными словами, означает ли это, что очистив кишечник от этого списка (остальное оставим в стороне), мы кардинально улучшим течение псориаза? Список невелик, на самом деле. Вполне традиционными методами стрептококки и говнопалки можно перестрелять без труда.


"This too shall pass". ©

#373 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Май 2013 - 09:22

Определять тип нам и не нужно, мы его уже определили в "1)",  когда диагносцировали СИБР. Нам нужно определить, что это микроорганизм "псорагенный".

Как часто Вы меняете аватары? Не успеваю моргнуть :rolleyes: 
...
Культуральная диагностика микробов не всегда предполагает их определение с точностью до вида.  
Именно на это (определение с точностью до вида стрептококков и энтерококков) следует обратить внимание при договоренности с баклабораторией. 
В ульяновских исследованиях (для большинства пациентов) и в исследовании моей микрофлоры (май 2012) энтерококки определялись только с точностью до рода.  
Да и не все виды стрептококков легко определяются.

Признаки вы перечислили, означает ли это, что пр обнаружении в "1)" чего-либо избыточного из списка, мы деланм заключение, что нашли псорагенную бактерию? Иными словами, означает ли это, что очистив кишечник от этого списка (остальное оставим в стороне), мы кардинально улучшим течение псориаза?

Тонкокишечный СИБР в целом нельзя оставлять в стороне. Какими бы бактериями он не определялся.
Нужно избавляться от СИБР и (или) от псорагенных бактерий в тонком кишечнике.

Я предполагаю, что в случае удачи - наступит кардинальное улучшение (длительная устойчивая ремиссия).
Основываюсь на Y-модели патогенеза псориаза (www.psorias.info/ru/theory.html) и на своем личном  опыте (www.psora.df.ru/experience_2012-3.html).

...

Редким исключением могут быть те случаи псориаза, когда главным источником поступления в кровоток бактериальных продуктов является не кишечник, а какой-то другой орган (тонзиллы, легкие, мочеполовая система и т.п.), в котором имеет место хроническая бактериальная инфекция.  Обусловленная псорагенными бактериями.

#374 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Май 2013 - 10:31

...

Я предполагаю, что в случае удачи - наступит кардинальное улучшение (длительная устойчивая ремиссия)....

ОК, отлично, то есть ответ на вопрос "ликвидация всех (присутствующих) бактерий из вышеприведенного списка => однозначное улучшение течения псориаза" --  положительный. Именно это я как раз и хотел услышать.

 

Едем дальше. Извиняюсь заранее, терминологии не будет, я по-простому.

 

Допустим, что у пациента есть псориаз и какая-либо или какие-либо или вообще все микроорганизмы из вашего списка "псорагенных бактерий". Выбираем способ с этим разобраться. Ищем препарат, воздействующий на весь список (или препаратЫ, по частям). 

 

- Lactococcus garvieae - оставляем в стороне, у людей не встречается. Случаи заражения можно по пальцам пересчитать. Но, на всякий случай, запомним, что Левофлоксацин его убивает.

- Melissococcus plutonius - это вообще пчелиная зараза, у людей не живёт, легко убивается тетрациклином, а уж более суровыми препаратами тем более.

- Говнопалка Enterococcus faecalis - ну это тривиально, нечего и расписывать, для удобства возьмём всё тот же Левофлоксацин

- Стрептококки, полтора десятка перечисленных видов - каждый описывать облом, часть в кишку у нас просто не попадёт, но практически со всеми справится Левофлоксацин.

 

Я намеренно взял именно этот антибиотик, он просто перекрывает весь ваш список, можно легко подобрать другой или скомбинировать 2-3, не заглядывая даже в справочник, это просто. Итак, в сухом остатке имеем, что есть средство, которое в состоянии избавить от всего списка "как-бы псорагенных" бактерий за один курс. Не будем придираться к мелочам, будет это 10 грамм или 20, не суть, важно, что средство такое имеется. 

 

Продолжаем экзерсис. Я встаю с дивана и иду к холодильнику, открываю, и беру в руку то, что на фотографии ниже.

 

Внимание, вопрос: я могу гарантировать, что за 2 недели в организме НЕ останется ничего из перечисленного в вашем списке, даже если оно там и было, не хочу даже и искать и определять, мне пофигу конкретная палка, вы дали список, я могу его "обнулить". В тонком кишечнике, или где-то ещё. По крайней мере в определяемых количествах. Останется мизерный мизер, но с очень высокой степенью вероятности не останется ничего, если и было.

Mikhail Inq, вы готовы согласиться с тем, что по окончании курса у меня, лично у меня, СУЩЕСТВЕННО улучшится состояние псориаза? Согласно вашей теории и объяснениям, однозначно можно сделать вывод, что это будет именно так.

Курс будет стоить примерно 120 долларов, но это совершенно неважно для такой цели.

 

gallery_18_16_52755.jpg


"This too shall pass". ©

#375 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Май 2013 - 12:18

Внимание вопрос: я могу гарантировать, что за 2 недели в организме НЕ останется ничего из перечисленного в вашем списке, даже если оно там и было, не хочу даже и искать и определять, мне пофигу конкретная палка, вы дали список, я могу его "обнулить". В тонком кишечнике, или где-то ещё. По крайней мере в определяемых количествах. Останется мизерный мизер, но с очень высокой степенью вероятности не останется ничего, если и было.
Mikhail Inq, вы готовы согласиться с тем, что по окончании курса у меня, лично у меня, СУЩЕСТВЕННО улучшится состояние псориаза? Согласно вашей теории и объяснениям, однозначно можно сделать вывод, что это будет именно так.

Однозначный вывод сделать нельзя.
Есть отличная от нуля (но весьма малая) вероятность, что Вам повезет.

Однако гораздо выше вероятность того, что Вы получите ухудшение своего псора!

У Вас ошибочное представление о том, как действуют антибиотики на кишечную микрофлору.
Вы почему-то предполагаете, что подходящий антибиотик, если его принимать в течении 2-х недель, обязательно уничтожит все E.faecalis (если он например виновник) во всем кишечнике.

Это действительно может произойти, если все Ваши E.faecalis проживают только в самом начале тонкого кишечника.
Однако, как правило, энтерококки проживают на всем протяжении кишечника.
За две недели подходящий антибиотик убьет их большую часть в начале тонкого кишечника, существенную часть в средней части кишечника и какую-то часть в толстом кишечнике.
Кроме этого он убьет массу мирных и полезных бактерий.

По окончании курса в кишечнике останутся (резистентные, а также те, до которых антибиотик не дошел в нужной концентрации)  энтерококки!
И Вы знаете что они потом сделают?
Они постепенно (за 1-2 недели) заселят все освободившиеся места в кишечной биопленке.
А места освободились и немалые - ведь Ваш антибиотик был широкого действия.
В результате Вы можете получить ухудшение своего псора :-(

Очень не советую экспериментировать с антибиотиками!

Их применение - это ковровая бомбардировка города - как средство борьбы с бандитами!
Я ведь уже шутил по этом поводу!

А также упоминал три исследования, в которых весьма длительный (!) прием антибиотиков при псориазе был успешен. 

http://www.ncbi.nlm....pubmed/16172045
http://www.ncbi.nlm....pubmed/18384550
http://www.ncbi.nlm....pubmed/20299307

Но о побочных отрицательных эффектах длительного приема антибиотиков наверное Вы знаете.

...

Если уж очень хотите попринимать лекарство вслепую (без предварительного теста на тонкокишечный СИБР) - то принимайте бактериофаг!  
По крайней мере не навредите себе...

 


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 03 Май 2013 - 12:28


#376 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Май 2013 - 13:40

Давайте оставим в стороне "полезную" и "дружественую" флору, она к псориазу и вашей теории отношения не имеет, я намеренно оставил её за рамками дискуссии.
Вы говорите, что "псорагенные бактерии" убьются на пару недель (допустим, что это так), заселение "вернувшимися колониями" (ваша версия) псевдо-псорагенных бактерий тоже не мгновенно. Следовательно, мы имеем около 4х недель, что вполне достаточно, чтобы увидеть мощный положительный эффект, т.к. мы устраняем ОСНОВНУЮ причину псориаза, не так ли? Отчего же вы говорите, что эффекта не будет никакого? Я представляю, как работает антибиотик, и небезосновательно утверждаю, что после его курса ваш "список Х" останется в минимальных, близких к нулю количествах. Более того, половина жтого списка к SIBO вообще отношения не имеет, как вы его составили и как привязали к SIBO? Я специально ознакомился с тем, как лечат SIBO. Однако, не обнаружил того факта, что SIBO лечится всего на пару недель, а потом возникает снова. А лечится он именно и только антибиотиками+пробиотиками, и вы это знаете. Т.к. эффект лечения SIBO гораздо больше, чем "пара недель", а точнее, примерно у 47% происходит возврат в течение 9 (!!) месяцев, а вовсе не недели-двух, отсюда мне почему-то кажется, что утверждение "бактерии моментально вернутся и всё заселят обратно" не имеет под собой основы. На чём же тогда основывается ваш вывод, что "есть малая вероятность, что вам повезёт"? А ни на чем. Я выполняю условия вашей теории, устраняю квазипсорагенные микроорганизмы, почему не будет эффекта? Вы можете корректировать близорукость контактными линзами, либо очками, либо оттянув уголок века, как делают плохо видящие дети, однако эффект будет тем же. Мы с вами достигаем одинкового эффекта, устраняя SIBO, но вы говорите, что очки это плохо, а контактные линзы - это хорошо. Где логика в этом? Мы получаем одинаковый результат разными путями, а вы говорите, что он не одинаковый. Это мы ещё не добрались до того, что фаг тоже не уничтожит бактерии на всём протяжении кишечника, от шеи до ануса, и к фагам, как и к антибиотикам тоже возникает резистентность. Статьи- статьями, часть из них вообще не имеет отношения к нашей теме, статистики нет, иследований нет, всё на уровне догадок. Один ваш пример замечателен, но он один. Есть 1001 причина, почему псориаз прошёл именно во время пития фагов, включая и причину "а просто так", при псориазе и такое бывает. Кроме того, вы соблюдаете диету и т.д. и т.п. (а некоторым и диеты хватает, без дополнительных танцев с бубнами). Так что с доказательной базой в теории пока небогато.
"Ковровая бомбардировка города" - ок, тоже аналогия, но если вам нужно завоевать город, то отравите вы всех его жителей газом, заразите смертельным триппером, или прострелите каждому голову индивидуально - нет никакой разницы, город будет вашим. Почему тогда вы отказываете в эффективности предложенному мной варианту?
"This too shall pass". ©

#377 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 03 Май 2013 - 13:49

a) Вам не кажется странным, что вопрос о СИБР обсуждается здесь, а не в Британском медицинском журнале и не в Ланцете, т.е.уважаемых реферируемых журналах, где могла быть дана максимально компетентная оценка теории, а автору была бы воздана высшая почесть?

По материалам доклада, (psorias.info/ru/Theses-c.html), сделанного в Стокгольме, готовится статья на английском для Archives of Dermatological Research.
Были два предложения от менее значимых дерматологических журналов. Если по каким-то причинам Archives of Dermatological Research откажет, то предполагается публиковать статью в одном из них. Написание хорошей и компактной статьи - это небыстрый процесс.

б) Почему нет научного ажиотажа вокруг "открытия", при том, что псориаз является самым изучаемым дерматозом и составляет значительную медико-социальную проблему?

Сам удивляюсь... :huh:
Где ажиотаж? Где корреспонденты? Где премии и спонсоры? :) :) :)

Однако если без шуток...
Есть огромная махина дерма-фарминдустрии, тысячи дерматологов, сотни исследователей.
Во всем мире все они кормятся за наш счет.
Кормятся всю нашу псориатическую жизнь (ведь от псора не умирают, но с ним умирают).
Чему они должны радоваться?
Тому, что наиболее распространенную дерматологическую болезнь будут лечить (и вылечивать от нее!) гастроэнтерологи и микробиологи?
...
Есть огромное количество пациентов, которые подсели на ПУВА, на биолоджики, гормональные мази и т.д. и т.п.
Они привыкли к мысли, что псор неизлечим, они привыкли лечиться.
Они привыкли к тому, что их все жалеют и о них постоянно заботятся.
На всех псориатических форумах таких пациентов очень много (большинство?).
И конечно все пациенты привыкли к тому, что на каждом шагу предлагается новейшее 100% лекарство о псора или 100% метод избавления от псора.
...

Чтобы привлечь серьезное внимание псориатического сообщества (исследователей, врачей и пациентов) к новому нестандартному взгляду на псориатическую болезнь требуется время.
Необходимы дополнительные исследования, публикации и успешные случаи излечения.
Буду делать то, что зависит от меня. И один в поле - воин.
Но также надеюсь и на Вашу помощь.
Какую? Да все очень просто.
Избавляйтесь от тонкокишечного СИБР с псорагенными, получайте длительную ремиссию и подробно пишите об этом на форуме. :)
 

в) Вам не кажется странным, что положительные отзывы о докладе M. Песляка в Швеции были получены от пары ученых, котрые сами активно поддерживают э-э-э...эндотоксигенную теорию псориза? В ссылках на отечественные работы одни и те же две-три фамилии.

Нет, не кажется.
Будут новые исследования, новые результаты и публикации - появятся новые отзывы.
И положительные и отрицательные.

г) Про то, что теория, устами автора, превентивно "отвечает" на любые факты неподтверждения связи "СИБО-псор" лабораторно-инструментальными или клиническими способами я уже писал. Не обнаружили у связки Трейца? Значит в другом месте. Помог тиосульфт натрия? Хо-хо! Значит, вам чейтовски повезло - у ваших псорагенных микробов была чувствительность к тиосульфату! Обострение после приема антибиотиков? Так то просто реакция бактериолиза.

Хорошая теория (модель патогенеза) не должна противоречить известным фактам.

Представьте какое количество фактов (результатов статистически значимых исследований) в процессе написания монографии было проанализировано.
Вы посмотрели на библиографию? Общее число различных работ (в Части 1 и Части 2) более 400.

Эти статьи и книги прочитаны и проанализированы.
Некоторые фрагментарно (наиболее существенные главы и разделы), а некоторые полностью и многократно.
Работа над монографией была начата в 2006 году, а последняя ее версия была завершена и опубликована в 2012.

Было время подумать о многих противоречиях и сложностях и, конечно, об очень многих фактах, связанных с лечением псориаза.
И поверьте далеко не на все вопросы у меня готовы ответы. :)

#378 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Май 2013 - 15:21

Однако если без шуток...
Есть огромная махина дерма-фарминдустрии, тысячи дерматологов, сотни исследователей.
Во всем мире все они кормятся за наш счет.
Кормятся всю нашу псориатическую жизнь (ведь от псора не умирают, но с ним умирают).
Чему они должны радоваться?
Тому, что наиболее распространенную дерматологическую болезнь будут лечить (и вылечивать от нее!) гастроэнтерологи и микробиологи?
....
Есть огромное количество пациентов, которые подсели на ПУВА, на биолоджики, гормональные мази и т.д. и т.п.
Они привыкли к мысли, что псор неизлечим, они привыкли лечиться.
Они привыкли к тому, что их все жалеют и о них постоянно заботятся.
На всех псориатических форумах таких пациентов очень много (большинство?).
И конечно все пациенты привыкли к тому, что на каждом шагу предлагается новейшее 100% лекарство о псора или 100% метод избавления от псора.
....

 
Аааа, так всё, что было, это, оказывается, очередная "теория заговора"? Фармацевты-вредители, врачи-убийцы, кровопийцы в белых халатах? Почтизабесплатный метод все торпедируют и злонамеренно душат?
Пациенты-кретины, не хотят лечиться, сволочи, "хотят жить с псором, чтобы их все жалели"? Mikhail Inq, я думаю, вы несправедливы в этом пассаже про пациентов, и рискуете получить очень и очень неприятные ответы от участников, которых вы обидели этими словами. Вы себе слабо, наверное, представляете пациента, который не может ни сесть, ни лечь без боли и крови, но, скотина такая, мечтает о Ремикейде или Раптиве вместо 100% эффективного метода за сто рублёв. Вы неправы в этих словах.

Впрочем, это всё малоинтересно, это обсуждали за много лет стопиццот раз, и столько же раз доказывали несостоятельность этих "теорий заговора", и тупых псориатиков. Сказали бы сразу об этом, на кой черт столько времени на переписку потрачено, даже жалко усилий, честно, я бы лучше чего полезного за это время сделал...
Удачи, не вижу смысла мне тут продолжать, на мои последние посты нет необходимости отвечать, может кто-то из участников будет вам более интересен и подтвердит ваши теории.
"This too shall pass". ©

#379 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 03 Май 2013 - 16:05

Странное сравнение с миеломной болезнью.  Это вероятно такая шутка  :) .

Что касается роли кишечной микрофлоры в патогенезе псориаза, то серьезная работа, в которой это было сделано одна:
Peptidoglycan: a major aetiological factor for psoriasis? Trends Immunol. 2006 Dec;27(12):545-51.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17045843
Если интересует сама статья - пишите на E-mail - пришлю.


Именно эту работу, в которой была предложена BF-модель патогенеза, я цитирую (включая схему патогенеза) здесь (стр.8-9 и рис.3).

 Сравнение с миеломной болезнью было неслучайным, ибо ирония на охи А-112.

 

 Почему Вы решили что это серьёзная работа? Потому что он в кохрейновской библиотеке? Там есть работы по несуществующей зааминелле, акдемика Назимы Абдуллаевны Декхан-Ходжаевой.

 Тут скорее вопрос - почему она одна(я в этом глубоко не уверен)? Судя из названия статьи речь идет только о пептидогликане как этиологическом факторе.

 Ну и, конечно, мне очень нравится, что как только выдающееся открытия никто не замечает, то тут же как аргумент следует либо "а в нашей стране это никому не нужно",  либо конспирологическая теория о "злых буржуинах", пытающихся погубить Мальчиша. В данном случае Вас, проигнорить.

 

 


Нет, не кажется.

Будут новые исследования, новые результаты и публикации - появятся новые отзывы.
И положительные и отрицательные.

Представьте какое количество фактов (результатов статистически значимых исследований) в процессе написания монографии было проанализировано.

Эти статьи и книги прочитаны и проанализированы.
Некоторые фрагментарно (наиболее существенные главы и разделы), а некоторые полностью и многократно.
Работа над монографией была начата в 2006 году, а последняя ее версия была завершена и опубликована в 2012.

Было время подумать о многих противоречиях и сложностях и, конечно, об очень многих фактах, связанных с лечением псориаза.
И поверьте далеко не на все вопросы у меня готовы ответы. :)

Ну разумеется, Вам не кажется. Вопрос-то и был задан тому, кому должно казаться.

 

 Число работ впечатляет, да. Результ анализа - нет. Если кто-то проанализирует 1500 работ и выложит на форум версию о том, что этиологически псор сочетанно обусловлен фазами Луны и экспрессией рецессивного гена оборотничества,  я обязтельно поаплодирую такому чувству юмора.

 

 Насчет статистически значимых исследований. Вся Ваша теория или модель, Михаил, зиждется не на этом множестве,  на единственном ульяновском исследовании, дизайн которого неизвестен и корректность которого должна оставаться под вопросом до тех пор, пока оное не будет воспроизведено многократно и, желательно, в каких-нить забугорных университеских  клиниках.

 А то, знаете ли, у нас за ради диссертаций и не такие чудеса как СИБР обнаруживаются.

 

 В науке не должно быть излишнего доверия. Все должно проверяться и перепроверяться задолго до представления доклдов и написания статей. Иначе новые зааминеллы будут потрясать наше воображение беспрецедентным многообразием форм и расцветок.

 

 Уже не первый раз вижу, как Вы отвечаете хелпу на его вопрос об антибиотикотерпии, что, мол, ни-ни, не нвредите себе антибиотиками. Что-де, ежли жахнуть, то место полезных микробов тут же займут микроскопические негодяи.

 

 Во-первых, пока антибиотикотерапия продолжается, негодяи также будут дохнуть. 2. Почему именно плохие колонизируют, а хорошие не сможут поспеть за ними? Это какое-то особое свойство "плохость" и "хорошесть"? И оно вкупе с жизнеспособностью идёт + псорагенностью?

Из чего сделан такой вывод, имеются ли теоретические или опытные предпосылки к нему? 

Из чего сделан вывод о том, что именно перечисленные Вами оргнизмы псоргенны? Почему пептидогликан сшитый именно таким типом пептидных мотиков псорагенен?

 

Вы так и не ответили, как в посеве выделить того гада, который виновен в обострении псориза ведь кишечник всегда заселен микроорганизмами, в том числе и условно-патогенными?

А что делать, если ни один фаг не окажется эффективным против псорагенных бактерий, даже если мы их каким-то волшебным образом выделили из общей массы?

 

 NB При приеме антибиотиков(особенно пероральном) значительную проблему могут составить грибы, которым антибиотик пофигу.  В лучшем случае неинвазивный кандидоз ЖКТ. А после окончания длительного приёма убер-антибиотика, действительно, может произойти колонизация плохими ребятами - клостридиями. И тогда псор и сибр покажутся пустяками. Тем не менее, пероральные антибитики с успехом применяют, в том числе и для лечения СИБР.


Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#380 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 979 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 03 Май 2013 - 22:20

Ребята, мне кажется что вы зря зациклились на антибиотиках. Михаил и не отрицает возможность лечения СИБР антибиотиками. Ранее он уже писал, что собирался принимать антибиотик, если в результате анализов не получится подобрать нужный бактериофаг. Почему прием бактериофага предпочтительней антибиотиков, он тоже уже писал много раз в этой теме, и я не понимаю вашей настойчивости по поводу спора "кто круче": бактериофаг или антибиотик.
1. Прием антибиотика вызовет массовую гибель микрофлоры в кишечнике, что вызовет интоксикацию организма и обострение псориаза. Это подтверждается многочисленными сообщениями на форуме, что, как правило, прием антибиотиков вызывает обострение. А обострение тяжело снять, зачастую 4-х недель недостаточно, поэтому эффект "лечения" СИБР антибиотиком нивелируется. Т.е. опыт, который предлагает провести help на прошлой странице, будет неудачным.
2. Более длительное применение антибиотиков может способствовать улучшению течения псориаза, чему есть несколько подтверждений, включая сообщения наших участников и ссылки Михаила.
3. После курса антибиотика придется принимать пробиотики (или что-то подобное) для восстановления полезной микрофлоры кишечника.

С некоторой натяжкой можно сравнить прием антибиотиков с гидроколонотерапией кишечника, с той лишь разницей, что колонотерапия вымывает все из нижних отделов кишечника, а антибиотики из верхних.

Итак, предлагаю спор антибиотик-бактериофаг считать законченным в пользу бактериофагов. В минусы бактериофагов можно отнести трудности по их подбору, возможно недостаточную изученность их применения.

Теперь выскажу свою критику теории СИБР-псориаз.
1. Возможно, что тем или иным путем вам удастся "убить" вредную микрофлору и вы получите передышку в непрерывном лечении псориаза. Но остается риск повторного инфицирования, в первую очередь через бытовые предметы, продукты питания. Либо разовьется плохая микрофлора из "неубитых" особей (резистивные к лекарствам).
2. Лечение СИБР не устранит наиболее вероятную причину возникновения псориаза - высокую проницаемость стенок тонкого кишечника. Придется все равно следить за питанием, сохранится возможность рецидива псориаза после праздников и т.п.
Т.е. на мой взгляд (имхо) - излечение от СИБР сродни устранению одного из провоцирующих факторов возникновения псориаза, сравнимому по действию, например, с отказом от алкоголя.



Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©