IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#261 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 01:49

. Или вы полагаете, что от съеденных вами чипсов немедленно начинают взрываться кишечные палки или стафилококки и остатки их клеточных мембран (эндотоксины), попадая в кровь, вызывают у вас псор?

А почему , собственно говоря , нет , Хелп ??

Ну не взрываться в прямом смысле  конечно начинают  , а усиленно размножаться , делиться , и , как следствие -- умирать с образованием эндотоксинов ...

Или Вы считаете , что бактерии месяцами живут ??  :)

Жизнь , с точки зрения бактерий -- фантастически короткая штука -- всего-то десятки минут ...

Так что они "взрываются"-умирают каждые 10 минут ( условно говоря ) -- хотите ли Вы того или нет -- за час сменяется много поколений бактерий -- Вопрос лишь в том -- сохраняется ли численность популяции и темп метаболизма в ней или начинает взрывообразно расти с резким взрывообразным выбросом эндотоксинов ...

И при обилии пищи за час сменяется много поколений бактерий и их биомасса увеличивается многократно ...

И уже через десятки минут происходит резкий выброс эндотоксинов , которые посредством повышенной проницаемости кишечника незамедлительно попадают в кровь ...

А Вы , наверное , считали , что бактерии -- они прям как люди совсем -- срут раз в день и помирают раз в 100 лет ?? ...  :)

Я Вас сильно разочарую -- это совсем не так ...

И собственно само понятие жизни для микроорганизмов и для макроорганизмов -- это очень разные понятия ... Совершенно разные ...  :)

 

Так что опять же никакого противоречия теории -- скорее уж -- это ее подтверждение ...  :)


Сообщение отредактировал Aly187: 07 Апрель 2013 - 02:05

Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#262 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 07 Апрель 2013 - 02:30

А почему , собственно говоря , нет , Хелп ??
Ну не взрываться в прямом смысле  конечно начинают  , а усиленно размножаться , делиться , и , как следствие -- умирать с образованием эндотоксинов ...
Или Вы считаете , что бактерии месяцами живут ??  :)
Жизнь , с точки зрения бактерий -- фантастически короткая штука -- всего-то десятки минут ...

Кишечная палка живет, к примеру, 15 минут. При 60 градусах, если у тебя такая температура внутри. А при нормальной т-ре зависимости от среды, и до трех месяцев может жить. Ничо там не усиленно многократно за три часа не размножается от помидора, и не взрывается и не помирает целыми колониями и килограммами. Если она начинает усиленно размножаться и "отравлять организм", это называется дизентерия, и об этом ты будешь вспоминать раз 15 за день. Не до псора будет.
Или это для прикола, потроллить меня, типа?
"This too shall pass". ©

#263 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 02:33

Во-первых, реакция псора на провокаторы у всех разная, от немедленно и до пары недель, и больше, ничего в этом ни смешного ни удивительного нет.

Хелп , смешна мне совсем не сама возможность реакции псора на псор-провокаторы спустя две недели -- я это более чем легко допускаю -- правда , уже в рамках другой теории ... 

А смешно выглядит нахождение причинно-следственной связи съеденного две недели назад помидора с сегодняшним обострением ...

На каком основании предполагается эта связь ??

Только благодаря бурным фантазиям богатого воображения ...  :)

И ничем более ...  :)

Или Вы за месяц , кроме помидоров , ничего больше не скушали ?? ))

Это все просто смешно и имеет достоверность , стремящуюся к абсолютному нулю ... )) ( Хотя и не отрицает , конечно , возможную справедливость этой связи ... ) Но все это -- гадание на кофейной гуще ... ))

А вот в течении суток проследить такую взаимосвязь -- более-менее достоверно ... И то с кучей оговорок ...  :)


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#264 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 03:33

Кишечная палка живет, к примеру, 15 минут. При 60 градусах, если у тебя такая температура внутри. А при нормальной т-ре зависимости от среды, и до трех месяцев может жить. Ничо там не усиленно многократно за три часа не размножается от помидора, и не взрывается и не помирает целыми колониями и килограммами. Если она начинает усиленно размножаться и "отравлять организм", это называется дизентерия, и об этом ты будешь вспоминать раз 15 за день. Не до псора будет.
Или это для прикола, потроллить меня, типа?

Отнюдь нет , Хелп -- нисколько :

 

Бактерии удваиваются в численности каждые 20 мин
Отчасти в силу мелких размеров бактерий интенсивность их метаболизма очень высока. При самых благоприятных условиях некоторые бактерии могут удваивать свою общую массу и численность примерно каждые 20 мин. Это объясняется тем, что ряд их важнейших ферментных систем функционирует с очень высокой скоростью. Так, кролику для синтеза белковой молекулы требуются считанные минуты, а бактерии – секунды. Однако в естественной среде, например в почве, большинство бактерий находится «на голодном пайке», поэтому если их клетки и делятся, то не каждые 20 мин, а раз в несколько дней.

В течение суток из 1 бактерии могло бы образоваться 13 трлн других
Одна бактерия кишечной палочки (Esherichia cоli) в течение суток могла бы дать потомство, общего объема которого хватило бы для постройки пирамиды площадью 2 кв.км и высотой 1 км. При благоприятных условиях за 48 часов один холерный вибрион (Vibriо chоlerae) дал бы потомство массой 22*1024 т, что в 4 тыс. раз больше массы земного шара. К счастью, выживает лишь незначительное количество бактерий.

 

Интересности о бактериях » Бяки.нет

:)

Так что никакого троллинга -- просто объективно о фантастических размножательных способностях бактерий ...  :)

А то , что это противоречит Вашим личным взглядам на жизнедеятельность микроорганизмов -- так я в том решительно не виноват -- и подозревать меня в банальном троллинге -- некорректно и ... безосновательно ...  :)

 

А максимальный срок жизни при отсутствии питания -- да -- он очень большой -- но не надо его путать с типичным сроком жизни бактерии при обилии питательных веществ ...  :)

 

И опять Вы рассматриваете бактериальный микромир с точки зрения человеческой психологии -- человек старается побольше сожрать , и подольше пожить при этом , мешая на старости лет молодым ...

Бактерии же поступают принципиально по другому -- стараются побольше сожрать , чтобы как можно быстрее размножиться и самим умереть , фактически ... 

То есть бактерия ставит интересы роста популяции превыше интересов сохранения своей собственной жизни ... Эгоизм им не ведом ...

Поэтому и растет бактериальный строматолит при избытке питания  как на дрожжах ...  :)



Кишечная палка живет, к примеру, 15 минут. При 60 градусах, если у тебя такая температура внутри. А при нормальной т-ре зависимости от среды, и до трех месяцев может жить. 

Это если вы захотите её заморить голодом -- она продемонстрирует Вам феноменальные чудеса выживаемости -- 

--А Вы её покормить попробуйте -- и через 20 минут она сама умрет , разделившись на две новые -- и за час популяция разрастется в 8 раз ... Засрав Вам весь предметный столик микроскопа эндотоксинами ...  :)

 

Чем больше Вы спорите и доказываете неправоту Пегано с Михаилом -- тем больше я убеждаюсь в нашей правоте ... ))


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#265 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 07 Апрель 2013 - 04:37

ОК, продолжайте изучать микробиологию по "бякам.нет" и черпать эндотоксины из крови вёдрами :)
"This too shall pass". ©

#266 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 05:09

ОК, продолжайте изучать микробиологию по "бякам.нет" и черпать эндотоксины из крови вёдрами :)

Так наставьте на путь истинный , Хелп ...  :) 
А бяки.нет -- просто первое , что попалось под руку , когда искал , откуда бы побыстрее скопипастить то , что искал -- Ну не набивать же самому по памяти на клавиатуре -- она у меня  и так виртуальная ... ( клавиатура то есть , а не память ...  )  :)

Или я что-то неправильно написал в результате ?? Ну или смысл в чем-то исказился из-за того , что копипаст именно с "бяк.нет" ??  :)

Или это принципиально ??

А если бы я этот текст все-таки по памяти набил бы потрудился -- то Вы бы , очевидно , сказали -- " ОК, продолжайте изучать микробиологию по своей памяти " ?? Так что ли ??

 

Хелп , Ваши контраргументы против нашей теории Пегано-Песляка становятся все смешнее и все беспомощнее -- что косвенно все больше убеждает меня в её правильности ...  :) 

 

 

ОК, продолжайте ... и черпать эндотоксины из крови вёдрами :)

А некоторые на форуме , судя по их состоянию , и черпают их практически ведрами -- и им что-то совсем не до смеха ...


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#267 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 07 Апрель 2013 - 12:02

Совершенно серьёзно. Вопрос: какие именно "бактерии" массово погибают при голодании, где, и какие "эндотоксины" они при этом выделяют, "отравляя организм"? Каким образом эти "эндотоксины" вызывают обострение?  Только не абстрактно, а конкретно - "при голодании помирает компилобактер, хеликобактер, стрептококки, кишечная палка, лактобактерии... etc. Подыхая, колония оставляет высококонцентрированное фенольное соединение, которое  вызывает кожную реакцию." Это будет конкретно, повод разобраться и обсудить. А "в общем" - это малаховщина, кто-то где-то что-то выделил...

При недостатке питательных веществ бактерии умирают.
При этом разрушается их клеточная оболочка.
Наиболее биологически активные компоненты клеточной оболочки являются для Gram(-) бактерий  - LPS - липополисахарид (на русском языке для обозначения LPS также применяется слово "эндотоксин"), а для Gram(+) бактерий -  PG - пептидогликан (в гораздо меньших количествах он есть и в оболочке Gram(-) бактерий. )
Эти вещества (и еще несколько других) называются PAMP -  Pathogen-associated molecular pattern.
Если PAMP попадают в кровоток, то они должны быть нейтрализованы (удалены, разрушены или связаны). 
Одним из способов нейтрализации PAMP является поглощение или связывание фагоцитами (нейтрофилами, моноцитами и дендритными клетками).
При этом фагоциты активируются.  
Если конкретный фагоцит длительно контактирует (поглощает, связывает или взаимодействует) с различными PAMP, то он толеризуется.  

Это не гипотезы, а факты.  Поэтому слово предполагаю, я здесь не использую. 
 


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 07 Апрель 2013 - 12:03


#268 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 12:30

Если конкретный фагоцит длительно контактирует (поглощает, связывает или взаимодействует) с различными PAMP, то он толеризуется.  
 

Михаил , какой-то вроде как недописанный пост какой-то получился ...  :)

И вот на месте про то как фагоцит толеризуется -- сказка вдруг резко обрывается ...  :)

Я что-то ничего не понял с этого момента -- и что это значит и что из этого следует ??  :)

Что дальше-то и чем все заканчивается-то ??  :) И какие я из этого выводы должен был сделать ??

Простите за мою тупость в области толеризации фагоцитов ...  :)

Я конечно понимаю , что можно и погуглить -- но там всегда так много букафф ...  :) 
А Вы , я уверен , сможете легко в двух словах это все объяснить на пальцах , как для детсадовца ... ))


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#269 Immortal

Immortal

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 763 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Украина,Одесса

Отправлено 07 Апрель 2013 - 12:36

Я пил бактериофаги, пил кефир, пил кефир с молочного гриба 4 месяца- абсолютно никаких изменений не заметил.  

 

Проблемы с флорой: если с человека льётся целыми днями, если он по 4 дня не какает, если газы ежеминутно пускает-это вот проблемы с микрофлорой. Если этого всего нет-то всё нормально работает более-менее. В человеке живёт куева туча бактерий- любой пробиотик содержит из 3-4 вида от силы. Почему надо принимать именно их, а не какие-то другие?

 

 

Про помидоры посмешили. Видать о пищевых аллергиях и не переносимости никто не слышал. Без псориаза при таком раскладе тоже б чем-то обсыпало


Сообщение отредактировал Immortal: 07 Апрель 2013 - 12:48

I cannot live I cannot die Trapped in myself Body my holding cell

#270 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 12:43

Если этого всего нет-то всё нормально работает более-менее.

Псор -- это и есть такое состояние организма , когда у него все более-менее нормально работает , если Вы не заметили ...  :)

И с микрофлорой тоже все более-менее нормально ...  :)

Но как-то хотелось бы , что бы стало замечательно все со всем , а не более-менее ...  :)


Сообщение отредактировал Aly187: 07 Апрель 2013 - 12:49

Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#271 Immortal

Immortal

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 763 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Украина,Одесса

Отправлено 07 Апрель 2013 - 12:53

Напишу ещё разок другими словами-куча людей с серьёзными гастро проблемами и патологиями, но у них нет псориаза. 

Псор -- это и есть такое состояние организма , когда у него все более-менее нормально работает , если Вы не заметили ...  :)

И с микрофлорой тоже все более-менее нормально ...  :)

Но как-то хотелось бы , что бы стало замечательно все со всем , а не более-менее ...  :)


I cannot live I cannot die Trapped in myself Body my holding cell

#272 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 13:10

Напишу ещё разок другими словами-куча людей с серьёзными гастро проблемами и патологиями, но у них нет псориаза. 

Отвечу еще разок другими словами -- псор вызывается не серьёзными гастро проблемами и патологиями , а , возможно , всего лишь мелкой невзрачной несущественной особенностью ситуации в ЖКТ , маааленькой такой особенностью , безопасной , безобидной , и ни на что больше существенно не влияющей ...  :) 

А потому именно-то её и так сложно-то найти -- все вроде в порядке , все вроде работает , на продолжительность жизни не влияет -- следовательно , по некоторым определениям болезни -- вообще болезнью не является -- скорее уж , в большинстве типичных случаев ( а не на форуме ) -- скорее косметическим недостатком ... --- Многие люди годами живут с псором ( и их очень много ) , и даже не подозревают , что у них псориаз -- заболевание , которое в один "прекрасный" день может заставить их не выйти на улицу из дома ... 


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#273 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 13:49

......все вроде в порядке , все вроде работает , на продолжительность жизни не влияет -- следовательно , по некоторым определениям болезни -- вообще болезнью не является -- скорее уж , в большинстве типичных случаев ( а не на форуме ) -- скорее косметическим недостатком ... --- Многие люди годами живут с псором ( и их очень много ) , и даже не подозревают , что у них псориаз -- заболевание , которое в один "прекрасный" день может заставить их не выйти на улицу из дома ... 

 

 

У меня например -- родной брат , который живет со мной в одном доме , почти десять лет был уверен , что у него почему-то просто очень большая перхоть ... И под усами тоже ... перхоть ... 

И только когда он в прошлом году летом , посмотрев на меня , на полном серьезе посоветовал мне какой-то шампунь от перхоти ... не помню даже , какой ... у меня челюсть выпала и об руль ударилась и я чуть из машины не выпал на ходу ...

А он на полном серьезе рассказывал , что ему очень хорошо помогает ( а у него и вправду только на ВЧГ псора немного -- ну и под усами бывает -- ну и на веко один раз вылазил -- но врач ему дал какую-то мазь со второй попытки -- и все на веке прошло у него ... )) Ну я думаю , несложно догадаться , какую мазь ему дал врач со второй попытки ... ))

И это при том , что у меня псор 27 лет , у отца псор на ВЧГ был , дед был весь в псоре с ног до головы покрыт струпьями -- это вообще жесть была просто -- и с братом в одной квартире жил ... И у самого брата псор лет почти десять уже ... ))

Так я ему сказал ... он замолчал и больше шампунь не предлагал ... ))

Зато шоколад килограммами жрет -- и хоть бы что ему ... Хотя говорю ему , чтоб не трескал ... и что доиграется ... пофиг ему все и абсолютно ...  :)

Вот так вот бывает -- а Вы говорите -- серьезные гастропроблемы , патологии ...  :) 


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#274 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 14:08

Про помидоры посмешили. Видать о пищевых аллергиях и не переносимости никто не слышал. Без псориаза при таком раскладе тоже б чем-то обсыпало

Думаю , механизм этих реакций во многом схожий ...  :)


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#275 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 979 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 07 Апрель 2013 - 22:26

Напишу ещё разок другими словами-куча людей с серьёзными гастро проблемами и патологиями, но у них нет псориаза.

У них с проницаемостью кишечника все в порядке, поэтому у них нет псориаза (по версии Пегано-Песляка-Алу :) ).

#276 Immortal

Immortal

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 763 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Украина,Одесса

Отправлено 08 Апрель 2013 - 01:17

У них с проницаемостью кишечника все в порядке, поэтому у них нет псориаза (по версии Пегано-Песляка-Алу :) ).

 

 

Ну излишняя проницаемость с потолка же не появляется. Должны же быть к этому предпоссылки 



У меня например -- родной брат , который живет со мной в одном доме , почти десять лет был уверен , что у него почему-то просто очень большая перхоть ... И под усами тоже ... перхоть ... 

И только когда он в прошлом году летом , посмотрев на меня , на полном серьезе посоветовал мне какой-то шампунь от перхоти ... не помню даже , какой ... у меня челюсть выпала и об руль ударилась и я чуть из машины не выпал на ходу ...

А он на полном серьезе рассказывал , что ему очень хорошо помогает ( а у него и вправду только на ВЧГ псора немного -- ну и под усами бывает -- ну и на веко один раз вылазил -- но врач ему дал какую-то мазь со второй попытки -- и все на веке прошло у него ... )) Ну я думаю , несложно догадаться , какую мазь ему дал врач со второй попытки ... ))

И это при том , что у меня псор 27 лет , у отца псор на ВЧГ был , дед был весь в псоре с ног до головы покрыт струпьями -- это вообще жесть была просто -- и с братом в одной квартире жил ... И у самого брата псор лет почти десять уже ... ))

Так я ему сказал ... он замолчал и больше шампунь не предлагал ... ))

Зато шоколад килограммами жрет -- и хоть бы что ему ... Хотя говорю ему , чтоб не трескал ... и что доиграется ... пофиг ему все и абсолютно ...  :)

Вот так вот бывает -- а Вы говорите -- серьезные гастропроблемы , патологии ...  :) 

 

Потому что псориаз аутоиммунное заболевание, отсюда абсолютно разное течение и реакции тк у каждого человека иммунная система своя и бактерии, к слову, являются её частью и ради эксперимента пытаться менять их  баланс небезопасно. Никто не удивляется, если в семье из 5 человек кто-то заболел ОРЗ. 2 тут же слегли с температурой, двое ходят на  работу, учёбу и плевать хотели. 


Сообщение отредактировал Immortal: 08 Апрель 2013 - 01:17

I cannot live I cannot die Trapped in myself Body my holding cell

#277 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 08 Апрель 2013 - 02:05

help, on 04 Apr 2013 - 03:50, said:
2. "Псорагенные" (несуществующий термин) бактерии. Открытым остается вопрос "какие"? На сновании чего сделан вывод, что именно эти? Есть статистика, хоть минимальная (кроме пациента Михаила), что устранене одного-двух микроорганизмов купирует псориаз? Нет. Тогда и не "у всех есть СИБР и его надо убить", а "у некоторой части возможно есть СИБР и его устранение может привести к улучшению", как-то так.

3. Висит в воздухе вопрос о применении антибиотиков. СИБР вместе с прочей флорой убивается курсом антибиотика/ов, неважно по какой причине назначенного, пусть будет пневмония, и это означает резкое улучшение псориаза? Нет, этого не происходит. Более того, давайте найдём препарат, действующий на все перечисленные якобы "псорагенные" бактерии, неважно, есть они или нет. На весь список. Означает ли это, что применение такого препарата терапевтическим курсом, при уничтожении "псорагенной флоры" улучшит псориаз? Сомневаюсь, факты говорят об обратном, применение таких препаратов никак не влияет на псориаз, а то и ухудшает его в ближней перспективе.

Ответ на вопрос 2.

psoriagenic - редкий, но существующий термин.
Вот несколько примеров его употребления с разными существительными в научной англоязычной литературе:
Гуглить нужно через http://scholar.google.ru/.
Кликните сюда.
Вы увидите 32 ссылки.
Некоторые из них (а точнее 9 :-) будут на работы, связанные с моим именем.
Однако другие - это ссылки на различные работы (начиная с 1972 года и по настоящее время).

Что касается предположений о том у всех или нет у всех псориатиков есть тонкокишечный СИБР.
Я предполагаю, что тонкокишечный специфический СИБР есть у подавляющего большинства псориатиков.

Действительно есть псориатики, у которых псорагенные бактерии являются причиной хронической инфекции, локализованной вне кишечника. Например стрептококковая тонзиллярная инфекция предшествует возникновению каплевидного псориаза. Первичный каплевидный псориаз приблизительно в 30% случаев самопроизвольно проходит, но в 70% сразу или после ремиссии перерождается в хронический пятнистый псориаз
(Baker BS. Recent Advances in PSORIASIS: The Role of the Immune System.
ICP Imperial College Press, 2000, 180 p. ISBN 1860941206.
или
Williams RC, McKenzie AW, Roger JH, Joysey VC., HL-A antigens in patients with guttate psoriasis, Br J Dermatol. 1976 Aug;95(2):163-7. PMID 952752).
Эти источники у меня есть, в т.ч. в цифровой форме.

И, вероятно существуют случаи, когда псориаз возникает и поддерживается из-за хронической инфекции, вызванной псорагенными бактериями, в других (отличных от тонзилл) органах. Например в почках при хроническом пиелонефрите...

Практически любая инфекция усугубляет течение псориаза.
Ее лечат, устраняют и псориаз, как правило, возвращается к тому уровню, который был до проявления инфекционного заболевания.

Именно поэтому я предполагаю, что в большинстве случаев причиной псориаза является специфический тонкокишечный СИБР.
В многих случаях протекающий бессимптомно.

Перехожу к ответу на вопрос 3.
Прием антибиотиков и тонкокишечный СИБР.
Действительно СИБР и другие болезни лечат антибиотиками.
При этом, как правило, псориаз не реагирует никак или реагирует плохо.
И в крайне редких случаях неожиданно сразу (или после временного ухудшения) наступает ремиссия.
Почему? Рассмотрим все три ситуации по очереди.

A. Псор не реагирует никак - тонкокишечные псорагенные бактерии оказались нечувствительны к антибиотику.

B. Псор реагирует плохо.
Во время или сразу после приема антибиотика наступает рецидив.
Здесь нужно задать дополнительный вопрос.
А как себя повел псор в долгосрочной перспективе, т.е. через 2-4 недели после завершения курса приема антибиотика?
Возможные ответы:
B1.Ситуация вернулась к той, которая была до начала лечения.
B2.Псор стал хуже.
B3.Псор стал лучше (вплоть до длительной ремиссии).

B1. Ситуация вернулась к той, что была до начала лечения, то ответ аналогичен предидущему:
тонкокишечные псорагенные бактерии оказались нечувствительны к антибиотику.

B2. В долгосрочной перспективе ситуация ухудшилась.
тонкокишечные псорагенные бактерии оказались нечувствительны к антибиотику.
Но чувствительны к антибиотику оказались другие - непсорагенные бактерии.
Антибиотик убил какую-то часть непсорагенных бактерий, а псорагенные бактерии воспользовались ситуацией и заняли их нишу в тонком кишечнике.

B3. В долгосрочной перспективе ситуация улучшилась.
тонкокишечные псорагенные бактерии оказались чувствительны к антибиотику.
Антибиотик убил какую-то часть псорагенных бактерий, а непсорагенные бактерии воспользовались ситуацией и заняли их нишу в тонком кишечнике.
Или не заняли, если в целом тонкокишечных бактерий стало меньше (тонкокишечный СИБР устранен).

C. Псор реагирует хорошо, ремиссия (с временным ухудшением или без временного ухудшения) означает, что антибиотик убил подавляющую часть тонкокишечных псорагенных бактерий.

Почему же в большинстве случаев после приема антибиотиков имеет место ухудшение?
Именно потому, что лечат что-то другое, а не тонкокишечный специфический СИБР.


Рассмотрим очень важную проблему.

Пусть антибиотик назначен такой, что тонкокишечные псорагенные бактерии оказались к нему чувствительны.
Именно в этой ситуации можно ожидать (при отсутствии очистительных процедур и приема энтерособрентов) серьезного временного ухудшения.
Во время гибели большого числа псорагенных бактерий образуется много бактериальных продуктов, они в избытке поступают в системный кровоток и... наступает эффект Херцхаймера .
И чем сильнее он проявляется, тем больше вероятность, что курс антибиотика будет немедленно прекращен.
И псорагенные бактерии в тонком кишечнике останутся недобитыми...

Во всех известных мне исследованиях по эффективному применению антибиотиков при псориазе они применялись длительно:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/16172045

http://www.ncbi.nlm....pubmed/18384550

http://www.ncbi.nlm....pubmed/20299307

Два из них цитируются в Части 1 монографии (стр.17 внизу)

Я предполагаю, что, если псорагенные бактерии живут в пристеночной микрофлоре на всем протяжении тонкого кишечника, то их полная элиминация антибиотиками возможна, как правило, только при их длительном применении.

Но длительное применение антибиотиков имеет массу побочных отрицательных эффектов.
Кто из врачей решиться их назначать на месяц или больше?

Именно поэтому я неоднократно выше делал акцент на применении бактериофагов.
Правильно подобранный бактериофаг поражает только чувствительные к нему бактерии и, самое главное, продолжает действовать длительное время после завершения курса его приема.

Это происходит потому, что бактериофаг (бактериальный вирус) размножается в среде чувствительных к нему бактерий.
И так происходит до тех пор, пока эти самые чувствительные к нему бактерии есть.


В тонком кишечнике после приема правильного бактериофага происходит "каскадное" уничтожение чувствительных бактерий. Все происходит почти как во время смертельной эпидемии гриппа.
Сначала заболевают единицы, затем десятки, а затем заболевают почти все.
А поскольку в кишечнике для бактерий нет ни врачей, ни лекарств, ни поликлиник, ни больниц, то пораженные бактериофагом бактерии никто не лечит.
Умирают они бедненькие все... Страшная картина... Для псорагенных бактерий.
И прекрасная - для хозяина!


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 08 Апрель 2013 - 02:23


#278 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 08 Апрель 2013 - 03:01

юбые теории имеют право на жизнь. Дисбактериоз имеет, наверно, процентов 70 населения, ибо ритм жизнь такая. Ненормальную проницаемость кишечника обеспечивает целиакия. Но связь целиакия-псориаз единичная. 
 
Нет исследования какие бактерии "псорагенные", их количества-нет теории. Приём антибиотиков широкого спектра, за редким исключением, обостряет псориаз, причём серьёзно.  Что из этого следует?

Все-таки исследования правильно проводить после того, как появляется теория или хотя бы какие-то серьезные предположения. По результатам исследований теория (предположения) могут быть подтверждена (полностью или частично) или опровергнута (полностью или частично).  

Как правило хорошая теория выдерживает экспериментальную проверку, хотя часто корректируется на их основании. 
Очень надеюсь, что и моя Модель патогенеза псориаза" окажется хорошей :-)   - http: //www.psorias.info/ru

По поводу антибиотиков только что написал большой пост (ответ на вопросы Хелпа).

#279 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 09 Апрель 2013 - 01:56

Ещё один момент, почему-то никто не задумался, почему бактериофаги, как средство терапии на людях не применяются нигде? Вообще нигде. Совсем. Это говорит о том, что толковых исследований на эту тему нет, и пихать в себя неведомо чего как-то не воодушевляет. 

Конечно бактериофаги применяются при лечении людей во всем мире.
Наиболее активно - в странах бывшего СССР.
Почему так происходит?
Есть хороший обзор, сделанный на конференции в Брюсселе в 2012.
"What is needed for phage therapy to become a reality in Western medicine?"
http://www.ncbi.nlm....pubmed/23059181

Во всем мире ведутся научные исследования, направленные на эффективное применение бактериофагов.
Однако на Западе они применяются преимущественно в ситуациях, когда антибиотики оказываются бессильны.

В этой статье детально разбираются преимущества и недостатки терапии с помощью бактериофагов.
"Bacteriophage therapy: potential uses in the control of antibiotic-resistant pathogens"
http://www.ncbi.nlm....pubmed/21905786

(Есть полные тексты этих статей, могу прислать!).

А вот в этой доступной статье на русском языке сделан неплохой обзор применения бактериофагов в России 
(хотя есть неточности):.
http://cardio-tomsk....MJ_2011-2-2.pdf   (стр.33-37)
Автор публикации - сотрудник фирмы Микроген - главного производителя бактериофагов в России (им принадлежат производственные мощности, основанные еще в СССР).


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 09 Апрель 2013 - 02:00


#280 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 09 Апрель 2013 - 06:08

Вторая часть поста Михаила, не вставившаяся сразу:
 

Активно производят и применяют бактериофаги
в Грузии.    http://eliava-institute.org/ 

в Германии
http://www.dsmz.de/c...hages.html#c921

в Польше
http://www.iitd.pan....ages/index.html

Их исследуют в Канаде
http://www.phage.ulaval.ca/

Их исследуют в США
http://www.pitt.edu/...memberlist.html

Существуют международные научные сообщества
http://www.isvm.org/
http://www.p-h-a-g-e.org/

Проводятся международные конференции:
http://events.embo.o...-virus-microbe/
http://www.lpmhealth.../PhagesHome.htm
http://blogs.evergreen.edu/phage/

Эту информацию относительно недавно я собирал для себя.
В частности в связи с предстоящей публикацией отчета о своем лечении на англоязычном псорафоруме PHO.


"This too shall pass". ©



Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


    Google (1)

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©