IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

сибр модель патогенеза

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 1088

#241 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 03 Апрель 2013 - 15:54

Причина достаточная.
У многих из нас (псориатиков) есть тонкокишечный СИБР с псорагенными бактериями.
Думаю, что у всех :-). Но было бы странно, если бы я думал иначе :-)

Это показали исследования, проведенные в Ульяновске. Прочтите заметку и приложенные к ней статьи - http: //www.psora.net/?p=963

Покажите эти материалы лечащему врачу (дерматологу или гастроэнтерологу) и попросите назначить обследование.
Если для Вас это важно - т.е., чтобы обследование назначил врач...

Стоп-стоп-стоп... опять мы за рыбу деньги или кота за гениталии.
Вопросы остаются, а вы снова утверждаете, что у ВСЕХ псориатиков СИБР. На основании чего? Давайте снова по пунктам.
1. Вы утверждаете, что у всех псориатиков СИБР. Есть этому подтверждения? Пока нет. (кроме неких исследований Гумаюновой, которые ни в какую статистику не лезут по многим причинам, первая - "отфонарность". У псориатиков исследование проводилось на фоне бластоцистозной инвазии, и сравнивалось со здоровыми, без таковой. Сравнение ложки с вилкой. Это называется "притянуть за уши". Цифры в группах "без инвазии" не слишком-то от здоровых и отличаются. Я не говорю о количестве участников, о том, что про "здоровых" никакой информации нет, равно как и об остальных заболеваниях псориатиков, а уж то, что они о язвах ДПК и рефлюксах не догадывались до гастроскопии, более чем сомнительно. Но не будем заниматься разборками диссеров, это неблагодарное занятие). Далее, если пойдем от противного, то у всех или почти всех с СИБР должен быть псориаз? А это не так. То есть, получается, что СИБР это ОДНО ИЗ условий возникновения псориаза, но не единственное. А значит, кроме СИБР есть ещё что-то, без устранения чего псориаз не победить? Вот мы и приплыли. Не говоря уже о том, что версия "СИБРа нет а псор есть" никак не укладывается в картину.
2. "Псорагенные" (несуществующий термин) бактерии. Открытым остается вопрос "какие"? На сновании чего сделан вывод, что именно эти? Есть статистика, хоть минимальная (кроме пациента Михаила), что устранене одного-двух микроорганизмов купирует псориаз? Нет. Тогда и не "у всех есть СИБР и его надо убить", а "у некоторой части возможно есть СИБР и его устранение может привести к улучшению", как-то так.
3. Висит в воздухе вопрос о применении антибиотиков. СИБР вместе с прочей флорой убивается курсом антибиотика/ов, неважно по какой причине назначенного, пусть будет пневмония, и это означает резкое улучшение псориаза? Нет, этого не происходит. Более того, давайте найдём препарат, действующий на все перечисленные якобы "псорагенные" бактерии, неважно, есть они или нет. На весь список. Означает ли это, что применение такого препарата терапевтическим курсом, при уничтожении "псорагенной флоры" улучшит псориаз? Сомневаюсь, факты говорят об обратном, применение таких препаратов никак не влияет на псориаз, а то и ухудшает его в ближней перспективе.
4. Исследования ничего не показали. Вообще. Т.к. второй половины этих исследований (убили СИБР и бластоциты и псор ушел) - не проводилось. Но это же прорыв в медицине, препараты стоят ерунду, по сравнению со стоимостью многолетнего бесполезного лечения псориатика. А почему? А потому, что работа отпечатана, диссер защищен, автор понимает, что это продолжения не имеет, все довольны, пациенты продолжают мазюкать свой дермовейт и ложиться периодически в КВД "прокапаться" тем, что в аптеке осталось, да хлористого получить по вене.
5. Не уверен, но мне кажется, что полистав эти бумажки (автореферат диссера и остальные), дерматолог пожмет плечами и скажет "и чо? неубедительно, нет статистикию хз, что такое ваши кишечные палки, это не моё", а гастроэнтеролог скажет "и чо? я-то тут при чём? норма - свободен, не нома - на тебе антибиотик и не приставай, про ваш псор я знать не знаю, что это вообще такое"
"This too shall pass". ©

#242 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 04 Апрель 2013 - 01:05

Вопросы остаются, а вы снова утверждаете, что у ВСЕХ псориатиков СИБР.

Думать и утверждать - это разные глаголы...

Еще раз:
Предполагаю (=думаю), что у всех псориатиков в тонком кишечнике имеют место два подпроцесса:

SP1. Повышенная проницаемость тонкого кишечника для бактериальных продуктов.

SP2. Специфическое избыточное бактериальное обсеменение стенок тонкого кишечника.
(Специфика в том, что в составе избыточной микрофлоры есть псорагенные бактерии, причем совсем не обязательно, чтобы они составляли большинство).

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов приводит к инициации и поддержке системного псориатического процесса.
Без которого невозможна инициация и поддержка псориаза.

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов определяет тяжесть системного псориатического процесса SPP.

Т.е. невысокий уровень тонкокишечного СИБР при высокой проницаемости может приводить к такой же тяжести SPP, как и высокий уровень тонкокишечного СИБР при нормальной проницаемости.

На вопросы обязательно отвечу, но только в следующем посте. 



#243 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 04 Апрель 2013 - 06:19

Думать и утверждать - это разные глаголы...

?????
 

Причина достаточная.
У многих из нас (псориатиков) есть тонкокишечный СИБР с псорагенными бактериями...


"This too shall pass". ©

#244 Immortal

Immortal

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 763 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Украина,Одесса

Отправлено 04 Апрель 2013 - 10:46

Любые теории имеют право на жизнь. Дисбактериоз имеет, наверно, процентов 70 населения, ибо ритм жизнь такая. Ненормальную проницаемость кишечника обеспечивает целиакия. Но связь целиакия-псориаз единичная. 

 

Нет исследования какие бактерии "псорагенные", их количества-нет теории. Приём антибиотиков широкого спектра, за редким исключением, обостряет псориаз, причём серьёзно.  Что из этого следует?


I cannot live I cannot die Trapped in myself Body my holding cell

#245 A_112

A_112

    GO VEGAN

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 415 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Край тысячи озер

Отправлено 05 Апрель 2013 - 03:38

Любые теории имеют право на жизнь. Дисбактериоз имеет, наверно, процентов 70 населения, ибо ритм жизнь такая. Ненормальную проницаемость кишечника обеспечивает целиакия. Но связь целиакия-псориаз единичная. 

 

Нет исследования какие бактерии "псорагенные", их количества-нет теории. Приём антибиотиков широкого спектра, за редким исключением, обостряет псориаз, причём серьёзно.  Что из этого следует?

 

Следует из этого то, что не антибиотиками нужно корректировать микрофлору, а бактериофагами.

Также из этого следует, что все остальное тупик: и метротрексаты и искусственные суставы и тд


Здесь и сейчас.


#246 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 05 Апрель 2013 - 04:05

Прежде чем корректировать, неплохо бы знать "что именно" корректировать. Ещё один момент, почему-то никто не задумался, почему бактериофаги, как средство терапии на людях не применяются нигде? Вообще нигде. Совсем. Это говорит о том, что толковых исследований на эту тему нет, и пихать в себя неведомо чего как-то не воодушевляет. Ну, и кроме этого, весь этот фестиваль никак не отвечает на вопрос об улучшении после приёма антибиотиков с тем же эффектом.
"This too shall pass". ©

#247 Mikhail Inq

Mikhail Inq

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 357 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Апрель 2013 - 14:01

У псориатиков исследование проводилось на фоне бластоцистозной инвазии, и сравнивалось со здоровыми, без таковой. Сравнение ложки с вилкой. Это называется "притянуть за уши". Цифры в группах "без инвазии" не слишком-то от здоровых и отличаются. Я не говорю о количестве участников, о том, что про "здоровых" никакой информации нет, равно как и об остальных заболеваниях псориатиков, а уж то, что они о язвах ДПК и рефлюксах не догадывались до гастроскопии, более чем сомнительно. Но не будем заниматься разборками диссеров, это неблагодарное занятие). Далее, если пойдем от противного, то у всех или почти всех с СИБР должен быть псориаз? А это не так. То есть, получается, что СИБР это ОДНО ИЗ условий возникновения псориаза, но не единственное. А значит, кроме СИБР есть ещё что-то, без устранения чего псориаз не победить? Вот мы и приплыли. Не говоря уже о том, что версия "СИБРа нет а псор есть" никак не укладывается в картину.


При отборе в исследование псориатиков (121 чел.) и здоровых (43 чел.) никто не знал есть ли среди них BLC+ (т.е. с бластоцистной инвазией).
Она протекает бессимптомно, а если есть симптомы, то по ним нельзя однозначно определить причину.
В разных регионах процент BLC+ составляет от 3 до 23%.

В результате ульяновских исследований выяснилось, что у ульяновских псориатиков высокий процент BLC+ (93 из 121, т.е. 77%), в то время как среди здоровых BLC+ оказалось (3 из 43, т.е. около 7%).
Обнаружилось также, что у BLC+псориатиков и СИБР более выраженный и псориаз более тяжелый.
Из ранних работ этих же исследователей известно, что BLC-носительство нарушает микрофлору кишечника и толстого и тонкого (исследования проводились на животных).
Обнаружение такой же корреляции у псориатиков было ожидаемым.

Главная новизна - в обнаружении у псориатиков тонкокишечного СИБР и обнаружении корреляции между тяжестью этого СИБР и PASI.

Предполагаю, что специфический избыточный бактериальный рост в тонком кишечнике - это необходимое условие возникновения и поддержки псориаза.

Слово специфический в данном контексте означает наличие в избыточной микрофлоре псорагенных бактерий.
Предполагаю, что если в тонком кишечнике (на всем его протяжении) в пристеночной микрофлоре нет псорагенных бактерий, то псориаз невозможен.

Предполагаю, что даже при низком уровне специфического бактериального обсеменения (10E3 -10E4) в зоне связки Трейца может поддерживаться системный псориатический процесс на уровне достаточном для слабого псориаза.

И действительно, Вы правы, формально диагноз тонкокишечный СИБР при этом не ставится - ведь уровень <10E5 !
Диагноз не ставится - а бактерии есть :(.

Мое настоящее состояние (можно назвать его слабый СИБР или преСИБР :-) не противоречит этому предположению.
Гемолитические стрептококки <10E3 в зоне связки Трейца (а сколько их ниже по течению?), псориаз есть и PASI <2.

Возможно имеет место избыточный бактериальный рост на участке от связки Трейца до баугиниевой заслонки (это ж еще более 10 метров!).
А исследование пристеночной микрофлоры на этом участке непростая и дорогая процедура.
Именно поэтому о ее составе и избыточности судят (очень косвенно) по пристеночной микрофлоре, взятой в зоне связки Трейца.

Спасибо за Вашу критику и за Ваши вопросы.
По мере появления времени постараюсь ответить на все.


Сообщение отредактировал Mikhail Inq: 05 Апрель 2013 - 14:06


#248 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 05 Апрель 2013 - 14:56

Совершенно серьёзно. Вопрос: какие именно "бактерии" массово погибают при голодании, 

Пока не знаю конкретно , но в ряде методик , если не планируется применение антибиотиков или бактериофагов , конкретное название бактерии-"виновницы" псора вообще не имеет никакого значения и заинтересует разве что Нобелевский комитет )) -- большинству же простых больных абсолютно по фигу -- какое она будет носить название ... Да и меня это конкретное её название заинтересует разве что только чисто из научного любопытства ... ))

Пока наиболее предполагается , что это какая-то из стептококовых бактерий , либо из перечня , приводимого Михаилом -- не буду его копи-пастить -- Вы его и так наизусть знаете ... ))

Но самый прикол в том , что это может оказаться и какая-то самая обычная безобидная бактерия , существенная по численности колония которой оказалась в каких-то определенных специфических условиях и обстоятельствах ...

 

 

 где, ... "эндотоксины" они при этом выделяют,

Простите Хелп -- там , где живут и погибают ( при лизисе )  :)

 

 

какие "эндотоксины" они при этом выделяют

Вам привести названия эндотоксинов , с выделением которых распадаются бактерии при лизисе ??  :)

Вам это и вправду интересно ?? 

Или Вы всерьез считаете , что все бактерии распадаются на мёд и мёд и всякие прочие вкусняшки-ништяки ??  :)

 

 

"эндотоксины" 

Почему эндотоксины в кавычках ?? -- не вижу тут совершенно ни малейшего повода для хоть какой-то иронии ...

 

 

... "отравляя организм"? Каким образом эти "эндотоксины" вызывают обострение?

Хелп , скорее всего -- даже не "отравляя организм" -- а просто банально заставляя иммунную систему реагировать на присутствие эндотоксинов в крови , инициируя воспалительный процесс и повышенную локальную пролиферацию ...

Именно по этому больные псориазом и не ощущают никакого отравления -- в прямом смысле его действительно просто нет ... 

Таким образом , получается , что псор -- просто безобидное по смыслу своему ложное срабатывания иммунной системы , усмирение которой в данном конкретном аспекте не несет никакого вреда организму ... 

Да Вы и так все это прекрасно , уверен , знаете ...  :) 

 

Только не абстрактно, а конкретно - "при голодании помирает компилобактер, хеликобактер, стрептококки, кишечная палка, лактобактерии... etc. 

У меня что , своя собственная баклаборатория что ли есть ?? И я Нобелевский лауреат ??

Пока нет ...  :)

 

 

Подыхая, колония оставляет высококонцентрированное фенольное соединение, которое  вызывает кожную реакцию." Это будет конкретно, повод разобраться и обсудить.

Я думаю , что это не какое-то простое токсичное соединение -- его бы , думаю , давно нашли , а скорее какой-то специфичный эндотоксин -- но не пытайте , даже примерных названий не помню ...

Да и не в моих это силах -- в эндотоксинах ковыряться -- нету у меня пока такой возможности ...

 

 

А "в общем" - это малаховщина, кто-то где-то что-то выделил...

Да , конечно , пока малаховщина чистой воды ... 

А что -- у нас тут типа научный форум и все прям такие академики ?? ...  :)

А настоящим академикам на нас просто плевать -- больших денег не срубишь с нас , фарм корпорациям интересно финансировать только разработку таблеток и уколов , а тут лекарством от псора может оказаться просто совет -- " А вы поголодайте 30 дней " или " а вы не ешьте то-то и то-то " И как вы предложите фарм корпорациям это открытие продать ?? ))

Просто ответьте мне на этот простейший вопрос -- КАК это продать потом ??

Это Вам не Стелара по 1 000 долл. за ампулу ... Вот -- получите -- распишитесь ...

Да и какой дурак тогда Стелару купит ??

Кто бабки-то получит ??

Никто и никак , -- ну разве что ... нобелевку и еще какую-нибудь премию там ...

Вы же сами прекрасно знаете , что такие копейки фарм промышленность не интересуют просто по-определению ...

И я прекрасно понимаю , что все разработки лекарств от псора будут еще десятилетия вестись по пути разработки физических ампул , всяких Стелар ,  которые просто и легко продать ... И крайне желательно (для производителя ) что бы эффект прекращался через какое-то время после приема препарата ...

И пока все идет исключительно по моему сценарию , что бы Вы там не говорили в оправдание фармпромышленности -- вымывание с рынка дешевых и безмедикаментозных методик идет полным ходом так , что таковых уже медицина и не предлагает практически -- везде сплошь одни таблетки , ампулы и порошки ... Как будто в них медицина и заключается ... ))

И уже выросло целое поколение даже в России , которое твердо уверено , что лечение и таблетки -- это абсолютно одно и тоже -- то есть -- это синонимы ... ((


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#249 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 05 Апрель 2013 - 15:35

Возможно имеет место избыточный бактериальный рост на участке от связки Трейца до баугиниевой заслонки (это ж еще более 10 метров!).
А исследование пристеночной микрофлоры на этом участке непростая и дорогая процедура.
Именно поэтому о ее составе и избыточности судят (очень косвенно) по пристеночной микрофлоре, взятой в зоне связки Трейца.

Михаил , а может ли существовать возможность как-то по каким-то признакам выявить факт существования именно специфического СИБР по анализу "продукта на выходе " , то бишь кала ??

Ну должно же присутствие специфичных бактерий оставлять какие-то следы/признаки своего существования и "ниже по течению" , и на выходе ? ... )


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#250 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 05 Апрель 2013 - 16:31

Мы замусориваем автору дневника тему, с этим надо завязывать, однако:

- "дешёвых безмедикаментозных методик" лечения серьёзных заболеваний нет и не было, это миф, и "вымывать с рынка" просто нечего, там ничего и не было, теории заговора в фармацевтике практически не имеют под собой почвы, мы это обсуждали не раз. Лечение - это лечение, а не настойка зелёного волосатого творога в полнолуние, лечение как раз таблетками, ампулами, скальпелем, операционным роботом, литотриптором, радиационной пушкой, чем угодно, только "не дешёвыми безмедикаментозными...". Ими не вылечить ни глисты ни триппер, ни аритмию. А простуда с соплями и так пройдет за неделю, медикаментозно или нет.

- Конкретное название "бактерии-виновницы" именно имеет значение, иначе это на уровне домыслов. А имеет это значение прежде всего потому, что не бывает "бактерий вообще", бактериофагом вы что-то собираетесь заражать или будете их есть все виды сразу?

 

Пока наиболее предполагается , что это какая-то из стептококовых бактерий , либо из перечня , приводимого Михаилом -- не буду его копи-пастить -- Вы его и так наизусть знаете ... ))

 

Нет, нифига не "предполагается". Я убью стрептококки конвенциональным антибиотиком, псориазу на это накакать, он останется. Посылка дырявая, как кишка в теории Пегано.

 

Но самый прикол в том , что это может оказаться и какая-то самая обычная безобидная бактерия , существенная по численности колония которой оказалась в каких-то определенных специфических условиях и обстоятельствах ...

Тем более нет. Нет никаких оснований к такому предположению, совершенно никаких. Значительный рост численности колоний сверх нормального имеет признаки и внешние проявления, это не сферическая колония каких-то там бактерий в вакууме. Отрыжка, боли в животе, газы, поносы и прочее об этом расскажут, а псориаз тут ни за какие уши не притягивается.

- какие-такие "эндотоксины в крови"? Если в кровь попадают эндотоксины, продукты распада бактерий, то псориаз вам будет по барабану. Это называется сепсис, он же заражение крови, в этом случае перед вами будут стоять куда большие проблемы, нежели какие-то бляшки, а именно - не откинуть бы валенки скоропостижно. И вообще, давайте бахнем диализом по этому делу тогда, отмоем-отчистим-отфильтруем-отцентрифугируем кровь от ядов-токсинов? Вот только бахали уже, результат нулевой.

У меня что , своя собственная баклаборатория что ли есть ??

Нет, и в таком случае, вся теория и манипулирование некими неопознанными продуктами гибели неведомых бактерий неизвестно отчего ровно так же может считаться причиной псора, как три полоски на штанах Адидас, никакой разницы. Нет никаких оснований для теории происхождения псориаза как следствия отравления некими токсинами. Ну, давайте выводить эти токсины. А не зная чего выводить, возвращаемся к 2005 году, или даже раньше, когда прозвучало "скажите что вывести, и сделаем это без всяких "чисток", конвенциональным путём, и псор уйдет, это причина?" Эта фраза в разных вариациях написана раз 200. Но воз неведомых токсинов и ныне там. А "вывести всё вообще" никак не получится, это уже не вывод, а вынос. Тела. Чего убиваем-то? Чего выводим? Сами не знаем и не предполагаем? Так это ещё знаменитый проф.Корсун давным-давно написал, что псориаз - вирусное заболевание, только вирус никто не видел и поймать не может, такой вот он, хитроневидимый. Попрбуйте опровергнуть. Вот и теория бактериальных кладбищ-захоронений столь же виртуальна.

alien66, простите, что засрали тему посторонней писаниной, завтра перенесу отсюда.


"This too shall pass". ©

#251 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 05 Апрель 2013 - 17:36

- какие-такие "эндотоксины в крови"? Если в кровь попадают эндотоксины, продукты распада бактерий, то псориаз вам будет по барабану. Это называется сепсис, он же заражение крови, в этом случае перед вами будут стоять куда большие проблемы, нежели какие-то бляшки, а именно - не откинуть бы валенки скоропостижно.

Хелп , я дико извиняюсь конечно , но Вы немного перепутали ...  :)

Сепсис -- это попадание в кровь обязательно целых и живых бактерий ( как правило -- гнилостных по смыслу .. ) и распространение их там ... Да , разумеется , без немедленного лечения смерть в таком случае может наступить в течении нескольких суток или даже может быть нескольких часов ...

Но покажите мне место , где бы я или Михаил или Пегано хоть раз бы упомянули о попадании в кровь псориатика хоть одной целой бактерии , хоть самой безобидной ...  :)

А то что при сепсисе в крови так же обнаруживаются токсины -- так то более чем логично -- Ведь не может же быть такого , что бы живые бактерии были , а продуктов их распада не было -- они что -- бессмертные что-ли ??  :)

Просто живые бактерии обладают способностью размножаться в геометрической прогрессии , в данном случае это процесс гниения с образованием токсинов в геометрической прогрессии ... Так они же еще  и потребляют какие то вещества из крови при этом ( явно не самые ненужные ...  :)  ) -- и тоже это потребление растет в геометрической прогрессии ... ))

И именно этим сепсис и опасен -- своей способностью всю кровь превратить в гной ...  :)

А эндотоксины размножаться не могут -- их сколько попало в кровоток -- столько и будет переработано иммунной системой -- не важно во что --  в бляшки , в прыщи , в сыпь или в какие не кожные проявления -- не суть важно ... )) 

Если бы "дырки Пегано" в кишечнике были бы значительно больших размеров , и через них бы проникали целые бактерии -- псориаз был бы смертельным заболеванием , и мы бы с вами сейчас не общались бы на форуме ...

Да и самого форума не было бы скорее всего -- участники не успевали бы зарегистрироваться -- умирали бы ...  :)



 И вообще, давайте бахнем диализом по этому делу тогда, отмоем-отчистим-отфильтруем-отцентрифугируем кровь от ядов-токсинов? Вот только бахали уже, результат нулевой.

Хелп , это смешно просто -- сердце перекачивает по организму примерно 10 000 литров крови в сутки ... ))

Хелп , скажите мне пожалуйста , чем Вы планируете очистить 10 000 литров крови , что бы обеспечить псориатика хотя бы всего лишь на сутки чистой кровью ?? ... ))

Это всего за месяц 300 000 литров крови ... ))

Так это кто это и чем и куда бахал ?? ))

Ну , а то , что результат нулевой -- и так понятно ... ))


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#252 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 06 Апрель 2013 - 01:05

Хелп , я дико извиняюсь конечно , но Вы немного перепутали ...  :)
Сепсис -- это попадание в кровь обязательно целых и живых бактерий ( как правило -- гнилостных по смыслу .. ) и распространение их там ...

Нет, ответ неправильный, посмотрите на термин "endotoxemia" и всё с ним связанное. Ну и далее в ответе тоже всё не в туда.
Что касается процедуры диализа, то сколько бы ни перекачивало сердце крови за сутки, к диализу это никак не относится. Вообще. В теле примерно 7% крови, то есть эти примерно 5 литров и проходят через диализную машину за 2-4 часа. Накапливание дерьма в крови при нарушении фильтрационных функций организма происходит примерно за неделю, поэтому стандартное время между диализами в этом случае - примерно неделя. С фильтрацией диализ справляется вполне хорошо, на псор влияния всяких гемосорбций и плазмаферезов не замечено. Что косвенно говорит о том, что никакие "токсины распада бактерий" либо не попадают в кровь, либо к псориазу отношения не имеют.

Сообщение отредактировал help: 06 Апрель 2013 - 03:21
грамм. ошибка

"This too shall pass". ©

#253 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 06 Апрель 2013 - 01:37

Фрол , я и пытаюсь найти и выделить общие закономерности , по которым можно было бы вычислить патогенез и этиологию псора ...

И закономерностей этих -- море ...

И пока все наблюдаемые мною закономерности говорят в пользу правоты теории Пегано-Песляка , по крайней мере , концептуально , и с точки зрения патогенеза ( с этиологией пока , конечно , сложнее ... )) )

В том-то и дело, что "теория" Песляка как раз этиологична. В части патогенеза нет новизны, есть ссылки на разные работы Оттуда. На роль дендритных клеток, лимфоцитов и прочих макрофагов впервые указывал не Песляк и уж тем паче не Пегано. Про возможную роль персистирующих инфекций, в том числе и ЖКТ впервые тоже было замечено не Песляком.

 

 А вот вся этиология по Песляку - суть набор почти голых предположений.

 

Можно даже не парится СИБРом и с псоргенными бактериями, а просто сказать, что и при нормальной флоре, предположительно происходит сенсибилизация к продуктам жизнедеятельности непсоргенных энтеро или колиорганизмов, к фрагментам их клеточных стенок. Ведь и пептидогликаны и липополисахриды имеют все бактерии.

 Добавьте предположительную, опять же, негерметичность кишки и - ву аля!


Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#254 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 06 Апрель 2013 - 04:07

...Можно даже не парится СИБРом и с псоргенными бактериями, а просто сказать, что и при нормальной флоре, предположительно происходит сенсибилизация к продуктам жизнедеятельности непсоргенных энтеро или колиорганизмов, к фрагментам их клеточных стенок. Ведь и пептидогликаны и липополисахриды имеют все бактерии.
 Добавьте предположительную, опять же, негерметичность кишки и - ву аля!

Так это то, что я и пытаюсь "донести" :) Что такое "эндотоксины"? LPS и LOS грамотрицательных бактерий, правильно? Однако, попадание их в кровь нельзя не заметить (системные воспаления, поражение тканей, и всё такое), да там же их и обнаружить можно, собственно. Далее подтащить то, что ЛПС через ТНФ-фактор и ИЛ-6 вызывют активацию иммунной системы и этим действует на органы. Но говорить о том, что они как-то там в кровь проникают и болтаются там, вызывая псориаз, как-то некоректно, если уж эндотоксины попали в кровь, то это опа, и большая.
"This too shall pass". ©

#255 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 06 Апрель 2013 - 07:48

Так это то, что я и пытаюсь "донести" :)

Хелп , Вы жестоко разрушили нашу последнюю надежду ...  :)

И что нам теперь делать ??  :)

К какому учению обратиться ??  :smile99:


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#256 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 00:42

 В теле примерно 7% крови, то есть эти примерно 5 литров и проходят через диализную машину за 2-4 часа. Накапливание дерьма в крови при нарушении фильтрационных функций организма происходит примерно за неделю, поэтому стандартное время между диализами в этом случае - примерно неделя. 

Простите конечно  , Хелп , но при всем к Вам уважении и при всей Вашей научной подкованности , все это -- мягко говоря -- не соответствует действительности ну просто совершенно  ...  :)

Вот допустим , чисто с практической непредвзятой точки зрения -- например , обожрусь я псор-провокаторов -- через сколько мне станет плохо ?? Через неделю , что ли ??  :D  

Д фиг там -- примерно от 3 и до 20 часов ...  :) Это гарантированный максимальный временной разброс границ реакции псора на псор-провокаторы ... И это все даже с момента проглатывания пищи , а не с момента её усвоения в организме ... ))

Таким образом , если выкинуть из этого времени реакции псора пару часов на усвоение пищи -- таким образом получаем , что реакция псора  уже на коже может проявиться уже через час после начала попадания в кровь эндотоксинов  ... ))

Еще ни разу в жизни у меня не было обострения от псор-провокаторов позже , чем через 20 часов после их употребления в пищу ...  :)

А я на псор-провокаторы реагирую безотказно , как лакмусовая бумажка ...  :) ( Ну правда , это в основном на Пегане отчетливо так прослеживалось -- сейчас реакция на псор-провокаторы очень неявная и не гарантированная ... А на Пегане -- да -- по мне часы сверять можно было ...  :)  Да и сейчас , думаю , кило-два псор-провокаторов сработают как надо -- но проверять совсем неохота ... )) )

Так что кровь засирается очень стремительно уже до фатальных пределов , которые уже даже на коже не заметить просто не возможно ... и диализ даже раз в сутки совершенно ничего не даст ... Вообще ... ))

А каждый полчаса-час-два его же никто проводить не будет ... Но даже и в этом случае вообще не факт , что диализ теоретически должен помочь ... Ибо засирание крови -- процесс абсолютно непрерывный во времени  , а диализ -- процесс абсолютно эпизодический ...

Это ровно как чистить снег на дороге во время снегопада -- какие бы силы и техника не были бы брошены на это -- снег на дороге все равно будет ... )) Его возможно лишь сделать меньше ... Но меньше чего-то , и полное отсутствие -- это , простите , совершенно разные вещи ...

( А я ещё помню Ваши рассказы про реакцию псора на помидоры через две недели после их употребления -- тогда еще , помню , посмеялся от души ...  )) -- думаю -- и как это такое возможно ?? -- да и как эту взаимосвязь спустя две недели можно более-менее достоверно хотя бы предполагать ?? Только силой воображения ... )) )


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#257 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 07 Апрель 2013 - 00:56

Во-первых, реакция псора на провокаторы у всех разная, от немедленно и до пары недель, и больше, ничего в этом ни смешного ни удивительного нет.
Во-вторых, это не имеет никакого отношения к тому, о чем мы говорили (диализные процедуры, эндотоксины и пр.), ровным счётом никакого. Или вы полагаете, что от съеденных вами чипсов немедленно начинают взрываться кишечные палки или стафилококки и остатки их клеточных мембран (эндотоксины), попадая в кровь, вызывают у вас псор? Или чипсы кусками проникают в кровь через дырки в кишке и их надо фильтровать диализ-машиной? Выделительно-фильтрационные механизмы работают совсем по-другому. И, ещё раз, эндотоксины НЕ попадают в кровь в товарных количествах, иначе пациент просто клеит ласты. Оставьте этот бред об LPS/LOS в крови, как вызывающий псор, нет этого.
"This too shall pass". ©

#258 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 01:00

Так что теория скорее даже подтверждена , чем опровергнута ... :)

Вот щас пойду -- сожру килограмма два псор-провокаторов и к ночи буду весь в лохмотья разодранной шкуре -- объясните мне , пожалуйста , какой-нибудь другой теорией более внятно и правдоподобно механизм этого явления --- а я с неподдельным интересом и с нескрываемым удовольствием Вас послушаю ... :)



 Оставьте этот бред об LPS в крови, как вызывающий псор, нет этого.

Объясните мне тогда , Хелп , что есть ??  :) 


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .

#259 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 026 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 07 Апрель 2013 - 01:07

Я не знаю, что есть, но я знаю, чего нет. Я не знаю, что будет, если не выпить три литра водки, но я точно знаю, что будет, если выпить. Как одно с другим связано?
Хотите гоняться за несуществующими токсинами в крови? Гоняйтесь, кто ж вам может запретить? Некоторые гоняются и за зелеными восьмиглазыми ёжиками. Есть те, кто пия уксус хотят РН крови поменять, вы считаете, что томатный сок напрямую в кровь поступает, ну, на здоровье, чего уж там.
"This too shall pass". ©

#260 Aly187

Aly187

    .

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 682 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Центрально-Чернозёмный район России

Отправлено 07 Апрель 2013 - 01:26

Во-первых, реакция псора на провокаторы у всех разная, от немедленно и до пары недель, и больше, ничего в этом ни смешного ни удивительного нет.

Хелп , еще раз прошу Вас -- объясните мне вариант  немедленной практически реакции псора на псор-провокаторы , на просто съеденную пищу ...

Как эта реакция еще может происходить , кроме описанного Пегано-Михаилом механизма ??

Вот я просто съел помидор -- через два часа -- он усвоился в ЖКТ -- и еще через час он уже в видоизмененном виде на коже и я его раздираю в клочья ...

Просто объясните мне по другому весь этот механизм ...



 Я не знаю, что будет, если не выпить три литра водки,

Я точно знаю , что будет -- и могу с Вами поделиться своим тайным знанием -- да ни фига не будет !!  :D



Хотите гоняться за несуществующими токсинами в крови? 

Так за чем гоняться-то , Хелп ??  :)

Куда бечь-то ??  :)

Хто виноват-то ??  :)

Вариант "я не знаю" -- не канает , по скольку для начала борьбы с противником нужно выбрать хоть какое-то предварительное направление , в котором предстоит двигаться ...

Не сидеть же на месте ...

Так уж 100% ни к чему не придешь и ни чего не победишь ...  :idontno:



 вы считаете, что томатный сок напрямую в кровь поступает, 

Нет конечно , именно не напрямую , но то что причина и следствие более чем связаны между собой -- это ж более чем очевидно ...  :)


Псориаз излечим . © Aly187, 2013-2014. С огромной благодарностью к форуму psoranet.org и его участникам .



Похожие темы, помеченные тегами: сибр, модель патогенеза

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©