СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

Привет всем. Спасибо за тему. Давно заглядываю на этот сайт, но зарегистрировалась только что - очень заинтересовала тема. Псориаз не у меня, а у моего мужа, но, поскольку, продолжается это уже много лет, а последние лет 10 все оооочень круто, то болеем считайте оба. Перепробовано все. Начинали, как водится, с гормоналки, потом ПУВА, венгерский метод и т.д. Сейчас - диета по Пегано, периодически кишечный лаваж, тиосульфат, акрустал, в общем, полный набор. Удалось избавиться от ПА, но кожа... Сейчас поражено около трети поверхности тела: живот с обеих сторон, волосистая часть головы, локоть, периодически вылезает на шее. Корка довольно толстая, щелушится и периодически трескается. Ужесточение диеты к существенному улучшению не приводит, солнце-море тоже уже помогает не слишком, да и откат наступает очень быстро. Поэтому мне тоже казалось, что есть какой-то неучтенный фактор. Наткнувшись на ваше обсуждение, подумала, что может быть это наш случай. Михаил, огромная просьба, подскажите, где лучше сделать тест на СИБР. Живем в Москве, видимо, недалеко от вас (Измайловский парк рядом). Кстати, солевую навеску для кишечного лаважа делаю сама. Я по образованию и долгому опыту работы химик-органик (Химфак МГУ). А вот пить вместо раствора неорганических солей полиэтиленгликоль (фортранс), пожалуй, стоит осторожно. Уж очень полигликоли печень нагружают.

Удалось избавиться от ПА, но кожа... 

 

А как, каким образом, marsmi? Если бы Вы изложили, хотя бы вкратце, в спецтеме про ПА - http://psoranet.org/topic/6707/ - очень было бы полезно. Мы обобщаем методы/способы лечения ПА, применяемые участниками форума.

Михаил, огромная просьба, подскажите, где лучше сделать тест на СИБР. Живем в Москве, видимо, недалеко от вас (Измайловский парк рядом). Кстати, солевую навеску для кишечного лаважа делаю сама. Я по образованию и долгому опыту работы химик-органик (Химфак МГУ). А вот пить вместо раствора неорганических солей полиэтиленгликоль (фортранс), пожалуй, стоит осторожно. Уж очень полигликоли печень нагружают.

Прочтите здесь.  

Мой личный опыт - это НМХЦ имени Н.И. Пирогова (если решите идти туда, то сначала напишите мне в личку - дам несколько дополнительных советов).

Есть большая надежда, что после майских праздников такая же возможность появится еще в двух солидных медицинских организациях. Сейчас идут переговоры.  

Исследования тонкокишечной микрофлоры будут проводится по специальному более подробному протоколу, т.е. не так, как дисбиоз по фекалиям. 

...

Что касается вреда от Фортранса, то Вы абсолютно правы.

Его нельзя применять на регулярной основе.

Но я решил проверить Фортранс на себе, поскольку ясно, что для подавляющего большинства пациентов проведение кишечного лаважа окажется недоступным. 

Либо потому, что в их городе (регионе) этой услуги нет, либо потому, что она очень дорогая. 

А разгрузка и прием бактериофага без очищения тонкого кишечника, как я предполагаю, гораздо менее эффективны. 

...

Какой именно из рецептов для приготовления Кишечного лаважа Вы используете?

Дюфолак пил ранее и не каких осложнений не было . На сибр анализы не сдавал.  Не курю не пью. 

Раз на раз не приходится. Попробуйте отменить дюфалак и посмотреть как будет вести себя Ваш кишечник.

Вы на период курса лечения какой-нибудь диеты придерживаетесь?

А может быть просто что-то съели некачественное?

Изменено 26 апреля 2013 пользователем Mikhail Inq

http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_2/medicine_95.shtml

Лаваж делаю по этой методике.

Делаю только солевую навеску.

Микроэлементы добавляем в виде таблетки витрума отдельно.

Пектин  в таком количестве в жизни не раствориться.

Бификол и хилак первый раз добавляла, потом перестала.

http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_2/medicine_95.shtml

Лаваж делаю по этой методике.

Делаю только солевую навеску.

Микроэлементы добавляем в виде таблетки витрума отдельно.

Пектин  в таком количестве в жизни не раствориться.

Бификол и хилак первый раз добавляла, потом перестала.

Знаю этот патент (в одном из предидущих постов давал на него ссылку)..  

То есть и Вы сами периодически делаете кишечный лаваж?  

И как давно Вы пользуетесь этой процедурой?

....

А первый раз делали под присмотром врача?

 

Нет, сама эту процедуру не делаю. Только муж. Я делаю раствор для лаважа (торопилась и невнятно написала, извините).

Да, первый раз муж делал под присмотром врача больше трех лет назад. Было жуткое обострение, к которому прасоединился ПА (болело одно плечо и колени).

Острую боль помогала снять иглорефлексотерапия. После курса лаважа и разгрузочных дней - строгая диета по Пегано. Месяца через 3 ПА почти перестал беспокоить. Но вот кожа...

Где-то через полгода опять обсыпало все: от кончиков усов до кончика хвоста. Голова, спина, живот, локти, бедра, колени, а физиономия стала ярко-красной. Что спровоцировало - а фиг знает,

вроде особых отступлений от диеты не было.  И опять разгрузка, лаваж, голодание (по-моему, дней десять), диета.

Теперь лаваж и разгрузка примерно раз в полгода, периодически тиосульфат... А примерно треть поверхности кожи так и остается покрытой бляшками разного размера. Чуть лучше - чуть,  а иногда и не чуть,

хуже. Причем, почему вдруг хуже, далеко не всегда понятно. Однако, карма. Тут меня и стали посещать мысли, что какой-то фактор мы не учитываем - наткнулась на это обсуждение.

Why not? Проверить стоит, а то живу я не с мужем, а с его псориазом.

Характер от этого портится у обоих

Ну вот на форуме дофигища людей из москвы - никто не проверяется? Все жмутся 6000 руб на тест?

Ну вот на форуме дофигища людей из москвы - никто не проверяется? Все жмутся 6000 руб на тест?

 Видимо так уж сложились звезды, что в Москве не слишком много тех, кто доверяет СИБР-теории, а  удовлетворять чье-то научное (или обывательское) любопытство за 6 тыр. - кому оно надо?

 Если теория Mihail Inq верна, то СИБР у псориатика какбэ обязательно имеет быть, ведь псориаз, практически, его симптом. Жуйте поливалентные бактериофаги, запивайте мульвалентными бактериофагами и будет вам щастье. Какой там еще тест ? На кой ляд? Чтобы подтвердить СИБР-теорию за личный счет очарованных Mihail Inq?

 

 NB Кроме того, не забывайте, что у таких "теорий" необычайно высокий оборонительный потенциал и если у кого-то тест критериально не покажет СИБР, то Mihail Inq успокоит ваши нервы и скажет, что тест вы проводили не зря, просто у вас оченно высокая энтеральная проницаемость и потому вам хватает и меньшего кол-ва бактериальных ксенагентов (без собственно СИБР) для такой реакции кожи.

 

 А если бактерий там и вовсе не обнаружится, то скажет, что они просто-напросто не у связки Трейца лоцируются, а дальше - там ведь еще оченно много метров. :lol:  Поди, поищи их!

 В общем, на мой взгляд, пустое это всё.

....
Сибр - серьезный диагноз, признаваемый западной медициной. В москве это реально дешево - для примера, я узнавал по пути в Сингапуре, мне обозначили 3000 сингадолларов, 75000 рублей.
Диагностическая медицина штука серьезная.
В Москве за копейки можно пройти тест (я уже записался и выложу результаты, какие бы они ни были). Из пушки по воробьям и из баллистической ракеты по микроорганизмам нет смысла бить, т.е. необдуманно принимать бактериофаги или антибиотики, как вы предлагаете. Если бы вы поглубже были в теме и просто погуглили SIBO в англоязычном сегменте, то нашли бы много интересного и постепенно убрали свой скептицизм. При любых раскладах вероятность подтвердить СИБР - 5%, это я про людей без псориаза.

Изменено 2 мая 2013 пользователем help
пару строк оффтопа

Если бы вы поглубже были в теме и просто погуглили SIBO в англоязычном сегменте, то нашли бы много интересного и постепенно убрали свой скептицизм. При любых раскладах вероятность подтвердить СИБР - 5%, это я про людей без псориаза.

Искал, честно. Скептицизма не убавилось. Потому что статистики нет, а полибактериофаг, как я ранее писал, перестреляет всех. И псор уйдет? Точно? А чего от антибиотика не уходит? Впрочем, я это уже пару раз спрашивал...

Меня всегда удивляла неприязнь соотечественников к обращению по фамилии. 

Некоторые, видимо, усматривают в таком обращении оскорбление. 

 Мда-а, разруха не сортире, эт точно, дорогой.профессор. :rolleyes: Ну да ладно.

 

 Очень забавляет Ваше олигархическое "нет денег - отдыхайте". Вы ведете себя как микроскопический вариант месье Полонского, который прославился своим: "У кого нет миллирда может идти в ..опу".

 

 Да не, дело не в деньгах, а в отсутствии разумных мотивов для подобных трат, в сигналах, посылаемых Здравым Смыслом: нецелесообразно тратить деньги пока их не потратит A_112 и не сообщит нам н форуме о результатах. Вот тогда мы ужо...! :D

 

 A_112, дерзну предположить, что я куда лучше Вас разберусь с СИБР, если захочу. Не сомневаюсь, что СИБР считают на Западе диагнозом по тяжести сродни миеломной болезни, но кто там серьёзно и этиологически связывает его с псором, не подскажете?

 

 Мне не нужно, говоря образно, привлекать дифференциальное счисление чтобы определить объем шара или бросаться в метафизику "серьёзных штук" навроде "диагностической медицины", чтобы отметить целый ряд дискредитирующих деталей в "теории" и аспектах ее бытия в мире науки. Ряд из этих деталей не требует никакой теоретической базы, если вы, например, теоретически неподготовлены и в малой степени.

а) Вам не кажется странным, что вопрос о СИБР обсуждается здесь, а не в Британском медицинском журнале и не в Ланцете, т.е.уважаемых реферируемых журналах, где могла быть дана максимально компетентная оценка теории, а автору была бы воздана высшая почесть?

 

б) Почему нет научного ажиотажа вокруг "открытия", при том, что псориаз является самым изучаемым дерматозом и составляет значительную медико-социальную проблему?

 

в) Вам не кажется странным, что положительные отзывы о докладе M. Песляка в Швеции были получены от пары ученых, котрые сами активно поддерживают э-э-э...эндотоксигенную теорию псориза? В ссылках на отечественные работы одни и те же две-три фамилии.

 

 г) Про то, что теория, устами автора, превентивно "отвечает" на любые факты неподтверждения связи "СИБО-псор" лабораторно-инструментальными или клиническими способами я уже писал. Не обнаружили у связки Трейца? Значит в другом месте. Помог тиосульфт натрия? Хо-хо! Значит, вам чейтовски повезло - у ваших псорагенных микробов была чувствительность к тиосульфату! Обострение после приема антибиотиков?  Так то просто реакция бактериолиза.

 

 Ну и нелогичен Ваш собственный подход к проблеме, A_112 :)

 Если Вы хотите помочь науке и Михаилу доказать миру, что каждый уважающий себя псориатик имеет СИБР, тогда всё ясно. Цель благородная.

 Но если Вы беззветно верите в теорию Михаила, то зачем Вам дигносцировать СИБР? Он у Вас обязательно имеется, согласно вышеозначенной теории. Более того, с высокой вероятностью получите подтверждение теории в клинических феноменах.

 Единственно, для чего теоретически нужно было бы лезть в кишку, так это для того, чтобы сделать соотвествующий посев с определением чувствительности к бактериофагам неких бактерий Х, согласно автору псорагенных.

 Но делать и это не имеет смысла, ибо микробиологическая промышленность не выпускает столь уж богатый ассортимент фагов - придется принимать что есть.

 Логичнее было бы выделять литические штаммы фагов, обитающих в вашем же кишечнике, ибо процесс коэволюции( развитие резистентности у бактерий к фагам и преодоление оной фагами) происходит непрерывно и найти 100% эффективных убийц бактерий можно только там.

 И это только те вопросы и размышления, которые не требуют особой теоретич. подготовки. Для этого скептицизма, как Вы выразились, достаточно погуглить.

Изменено 2 мая 2013 пользователем help

Sphinx, ну вот, хоть вы мне, может, объясните, как решается задача, которую я задавал раз десять в этой теме. Научно-популярно, рабоче-крестьянски, как угодно, хоть на пальцах.

Дано:
Пациент А, с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.
Пациент В, тоже с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.
Пациент С, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.
Пациент Д, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.
Оба-четверо с псориазом вульгарным.

Условие:
Мы даём первому курс "подобранного тестом" бактериофага.
Мы даём второму курсом специфический антибиотик, который нам любезно подобрала умная машина VITEK после посева из потрохов, и определения чего выросло
Мы даём третьему курсом все пять известных полифагов, или шесть, сколько их там
Мы даём четвертому пару недель суперантибиотик широчайшего спектра действия в терапевтической дозе (грамм-другой в сутки)

Внимание, вопрос:
Каковы, по вашему мнению, будут предположительно результаты этого курса лечения для каждого участника вообще и применительно к псориазу в частности?
(Для удобства возьмем, что у них одинаковый PASI, не пьют, не курят, чипсов не едят, пепсиколу не пьют)

Увы мне. Не знаю. 

Могу сказать, что мне как пациенту Д' внутривенное назначение цефтриксона принесло аллергическую рекцию, как следствие - активацию псора и болезненные отеки подкожной клетчатки, не проходящие по сию пору.

 

 Псориаз идиосинкратическое заболевание, слишком плохо прогнозируется реакция на тот или иной способ воздействия. Поэтому черт его знает. :unsure:

В "вопросах для гостей" был такой пост. Заинтересовало, где и кем "доказано"?

Здравствуйте! Ребенок 5 лет диагноз: Каплевидный псориаз. Появился месяц назад. Все дерматологи, завязаные на Минздрав, толкают скинкап. Военный дерматолог, школа ВМедА С.Петербург- каплевидный псориаз-доказана роль в патогенезе гемолитического стрептококка, поэтому пока ничего местно, а пропить 2 недели антибиотик(в его рекомендации эритромицин)+гепатопротекторы+эубиотики+для защиты от грибов чего нибудь...скажите пожалуйста, кто давно занимается этим вопросом: каков процент исчезновения каплевидного псориаза насовсем, или невозможно это? Спасибо!

Если теория Mihail Inq верна, то СИБР у псориатика какбэ обязательно имеет быть, ведь псориаз, практически, его симптом. Жуйте поливалентные бактериофаги, запивайте мульвалентными бактериофагами и будет вам щастье. Какой там еще тест ? На кой ляд? Чтобы подтвердить СИБР-теорию за личный счет очарованных Mihail Inq?

Конечно избавиться от тонкокишечного СИБР с псорагенными бактериями методом тыка возможно, вероятность ненулевая.

Однако при лечении вслепую гораздо выше вероятность навредить себе, т.е. получить ухудшение псориаза вместо ремиссии.

Ранее я уже объяснял как это может произойти.

Кроме того сам курс лечения существенно дороже теста на СИБР!

.....

А вообще-то первая и самая главная цель каждого конкретного пациента не потвердить или опровергнуть чью-то теорию, а получить длительную и устойчивую ремиссию.

Не так ли?

Конечно избавиться от тонкокишечного СИБР с псорагенными бактериями методом тыка возможно, вероятность ненулевая.

Однако при лечении вслепую гораздо выше вероятность навредить себе, т.е. получить ухудшение псориаза вместо ремиссии.

Ранее я уже объяснял как это может произойти.

Кроме того сам курс лечения существенно дороже теста на СИБР!

...

А вообще-то первая и самая главная цель каждого конкретного пациента не потвердить или опровергнуть чью-то теорию, а получить длительную и устойчивую ремиссию.

Не так ли?

 Оспоримо ли? Разумеется, ремиссия на первом месте.

 Только какой вред даже от слепого лечения фагами, они же самое что ни на есть таргетное лекарство?

 Кстати, а как в посеве этого главного жука-короеда определить, который за псор ответственность несёт - он как-то по особому окрашивается гематоксилином, или светится в ультрафиолете чудесным изумрудным сиянием? Или это тот, кого больше всех наплодилось в чашке Петри? Какова сила любого такого критерия, чем они обоснованы?

Изменено 3 мая 2013 пользователем Sphinx

Искал, честно. Скептицизма не убавилось. Потому что статистики нет, а полибактериофаг, как я ранее писал, перестреляет всех. И псор уйдет? Точно? А чего от антибиотика не уходит? Впрочем, я это уже пару раз спрашивал...

По поводу статистики.

Вот статья 2011 года, в которой представлены результаты по 675 пациентам с самыми различными заболеваниями, у которых проводился тест на СИБР. У 8% СИБР был обнаружен.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21395630

Нужен полный текст - пишите на E-mail - пришлю.

Что касается применения бактериофагов при диагнозе SIBO (=тонкокишечный СИБР) в западной медицине. 

Нет ни одной публикации на эту тему.

SIBO, как правило, лечат рифаксимином.

И во-многих случаях успешно (если судить по результатам дыхательных тестов).

Отмечу однако устранение симптомов SIBO не означает обязательное устранение псорагенных бактерий. 

Цели курса лечения при псориазе две: 1) устранить SIBO в целом и 2) устранить псорагенные бактерии.

.....

О реакции псора на антибиотики, перечитайте мой пост . 

Да, но "2) псорагенные бактерии" - какие? Теста, специфического на "псорагенную флору" нет. Таким обр., всё сводится к "1) Лечение СИБР".

По поводу статистики.

Вот статья 2011 года, в которой представлены результаты по 675 пациентам с самыми различными заболеваниями, у которых проводился тест на СИБР. У 8% СИБР был обнаружен.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21395630

Нужен полный текст - пишите на E-mail - пришлю.

 

Не надо, спасибо, у меня есть доступ :) Я открыл эту статью и посмотрел. Ну, ок, у 8% всех исследованных пациентов обнаружен SIBO, и что? Псориаз-то тут при чем? Исследовались пациенты с проблемами ЖКТ, и у 8% этих пациентов и был найден СИБР. Стесняюсь спросить, как к нам это привязать можно, каким боком? 

.....

О реакции псора на антибиотики, перечитайте мой пост . 

 

Ну дык читал и отвечал там же сразу. Помимо этого, "ремиссия не может быть долгой" подразумевает, что она есть, но короткая. А её нет никакой вообще, даже на день. Вопрос про применение фага остается открытым - специфический препарат не имеет точного списка показаний, только абстракцию общих слов. Для лексредства это недопустимо.

Насчет "стерилизации жкт" - это не происходит при приёме антибиотика, да если бы и происходило, то псор ушёл, дисбиоз появился, однако этого не просматривается.

Не сомневаюсь, что СИБР считают на Западе диагнозом по тяжести сродни миеломной болезни, но кто там серьёзно и этиологически связывает его с псором, не подскажете?

Странное сравнение с миеломной болезнью.  Это вероятно такая шутка  :) .

Что касается роли кишечной микрофлоры в патогенезе псориаза, то серьезная работа, в которой это было сделано одна:

Peptidoglycan: a major aetiological factor for psoriasis? Trends Immunol. 2006 Dec;27(12):545-51.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17045843

Если интересует сама статья - пишите на E-mail - пришлю.

Именно эту работу, в которой была предложена BF-модель патогенеза, я цитирую (включая схему патогенеза) здесь (стр.8-9 и рис.3).

Да, но "2) псорагенные бактерии" - какие? Теста, специфического на "псорагенную флору" нет. Таким обр., всё сводится к "1) Лечение СИБР".

Никакого специального теста для определения потенциально псорагенной микрофлоры и не нужно.

И стрептококки и энтерококки с точностью до вида определяются во время обычного культурального исследования. 

Что касается более точного их перечня, то как раз на днях я отвечал на этот вопрос зав. бактериологической лабораторией одного из медцентров.  

Далее размещаю почти полностью текст моего письма:

 

Предполагается, что у пациентов с псориазом тонкокишечная микрофлора в избытке

содержит бактерии, названные псорагенными.

Это в первую очередь Str.pyogenes, но также и другие, имеющие пептидогликан, содержащий

межпептидные мостики типа (L-Ala)*2 или (L-Ala)-(L-Ser).

Формирование этих мостиков в пептидогликане обусловлено наличием энзимов murM и murN:

kegg.jp/dbget-bin/www_bget?ko:K12554

kegg.jp/dbget-bin/www_bget?ko:K05363

kegg.jp/kegg-bin/show_pathway?ko00550+K05363

murM = serine/alanine adding enzyme.

Обеспечивает добавление первой аминокислоты (начиная от Lys).

Если его нет, то мостиков почти не будет (неясно однако, что способствует построению мостиков, когда есть только murN?).

murN = alanine adding enzyme

Обеспечивает добавление второй аминокислоты (начиная от Lys).

Если его нет, мостик будет длиной в одну аминокислоту.

В разных бактериях их формирование обеспечивают различные murMN-гены.

По этой же БД (kegg.jp) можно определить все (внесенные в нее) виды бактерий, которые имеют

гены, обеспечивающие секрецию обоих энзимов murM и murN.   Вот их перечень:

Enterococcus faecalis

Lactococcus garvieae

Melissococcus plutonius

Streptococcus agalactiae

Streptococcus dysgalactiae subsp. equisimilis

Streptococcus equi subsp. equi

Streptococcus equi subsp. zooepidemicus

Streptococcus gallolyticus subsp. gallolyticus

Streptococcus gordonii

Streptococcus infantarius

Streptococcus intermedius

Streptococcus macedonicus

Streptococcus mitis

Streptococcus mutans

Streptococcus parasanguinis

Streptococcus parauberis

Streptococcus pasteurianus

Streptococcus pneumoniae

Streptococcus pseudopneumoniae

Streptococcus pyogenes

Streptococcus salivarius

Streptococcus sanguinis

Streptococcus suis

Streptococcus thermophilus

Streptococcus uberis

Перечисленные выше виды бактерий имеют пептидогликан аналогичный пептидогликану Str.pyogenes.

Примечание: в БД внесены конкретные штаммы этих бактерий.

Все штаммы каждого из перечисленных выше видов имеют одинаковые характеристики по murM и murN энзимам и, следовательно, имеют аналогичные межпептидные мостики типа (L-Ala)*2 или (L-Ala)-(L-Ser).

В своем письме я еще упоминал виды бактерий, которые секретируют только murM или только murN энзимы.

Это другой список. И пока неясно нужно или нет их подозревать.

Определять тип нам и не нужно, мы его уже определили в "1)",  когда диагносцировали СИБР. Нам нужно определить, что это микроорганизм "псорагенный". Признаки вы перечислили, означает ли это, что пр обнаружении в "1)" чего-либо избыточного из списка, мы деланм заключение, что нашли псорагенную бактерию? Иными словами, означает ли это, что очистив кишечник от этого списка (остальное оставим в стороне), мы кардинально улучшим течение псориаза? Список невелик, на самом деле. Вполне традиционными методами стрептококки и говнопалки можно перестрелять без труда.

Определять тип нам и не нужно, мы его уже определили в "1)",  когда диагносцировали СИБР. Нам нужно определить, что это микроорганизм "псорагенный".

Как часто Вы меняете аватары? Не успеваю моргнуть :rolleyes: 

....

Культуральная диагностика микробов не всегда предполагает их определение с точностью до вида.  

Именно на это (определение с точностью до вида стрептококков и энтерококков) следует обратить внимание при договоренности с баклабораторией. 

В ульяновских исследованиях (для большинства пациентов) и в исследовании моей микрофлоры (май 2012) энтерококки определялись только с точностью до рода.  

Да и не все виды стрептококков легко определяются.

Признаки вы перечислили, означает ли это, что пр обнаружении в "1)" чего-либо избыточного из списка, мы деланм заключение, что нашли псорагенную бактерию? Иными словами, означает ли это, что очистив кишечник от этого списка (остальное оставим в стороне), мы кардинально улучшим течение псориаза?

Тонкокишечный СИБР в целом нельзя оставлять в стороне. Какими бы бактериями он не определялся.

Нужно избавляться от СИБР и (или) от псорагенных бактерий в тонком кишечнике.

Я предполагаю, что в случае удачи - наступит кардинальное улучшение (длительная устойчивая ремиссия).

Основываюсь на Y-модели патогенеза псориаза (www.psorias.info/ru/theory.html) и на своем личном  опыте (www.psora.df.ru/experience_2012-3.html).

.......

Редким исключением могут быть те случаи псориаза, когда главным источником поступления в кровоток бактериальных продуктов является не кишечник, а какой-то другой орган (тонзиллы, легкие, мочеполовая система и т.п.), в котором имеет место хроническая бактериальная инфекция.  Обусловленная псорагенными бактериями.

...

Я предполагаю, что в случае удачи - наступит кардинальное улучшение (длительная устойчивая ремиссия)....

ОК, отлично, то есть ответ на вопрос "ликвидация всех (присутствующих) бактерий из вышеприведенного списка => однозначное улучшение течения псориаза" --  положительный. Именно это я как раз и хотел услышать.

 

Едем дальше. Извиняюсь заранее, терминологии не будет, я по-простому.

 

Допустим, что у пациента есть псориаз и какая-либо или какие-либо или вообще все микроорганизмы из вашего списка "псорагенных бактерий". Выбираем способ с этим разобраться. Ищем препарат, воздействующий на весь список (или препаратЫ, по частям). 

 

- Lactococcus garvieae - оставляем в стороне, у людей не встречается. Случаи заражения можно по пальцам пересчитать. Но, на всякий случай, запомним, что Левофлоксацин его убивает.

- Melissococcus plutonius - это вообще пчелиная зараза, у людей не живёт, легко убивается тетрациклином, а уж более суровыми препаратами тем более.

- Говнопалка Enterococcus faecalis - ну это тривиально, нечего и расписывать, для удобства возьмём всё тот же Левофлоксацин

- Стрептококки, полтора десятка перечисленных видов - каждый описывать облом, часть в кишку у нас просто не попадёт, но практически со всеми справится Левофлоксацин.

 

Я намеренно взял именно этот антибиотик, он просто перекрывает весь ваш список, можно легко подобрать другой или скомбинировать 2-3, не заглядывая даже в справочник, это просто. Итак, в сухом остатке имеем, что есть средство, которое в состоянии избавить от всего списка "как-бы псорагенных" бактерий за один курс. Не будем придираться к мелочам, будет это 10 грамм или 20, не суть, важно, что средство такое имеется. 

 

Продолжаем экзерсис. Я встаю с дивана и иду к холодильнику, открываю, и беру в руку то, что на фотографии ниже.

 

Внимание, вопрос: я могу гарантировать, что за 2 недели в организме НЕ останется ничего из перечисленного в вашем списке, даже если оно там и было, не хочу даже и искать и определять, мне пофигу конкретная палка, вы дали список, я могу его "обнулить". В тонком кишечнике, или где-то ещё. По крайней мере в определяемых количествах. Останется мизерный мизер, но с очень высокой степенью вероятности не останется ничего, если и было.

Mikhail Inq, вы готовы согласиться с тем, что по окончании курса у меня, лично у меня, СУЩЕСТВЕННО улучшится состояние псориаза? Согласно вашей теории и объяснениям, однозначно можно сделать вывод, что это будет именно так.

Курс будет стоить примерно 120 долларов, но это совершенно неважно для такой цели.

 

Внимание вопрос: я могу гарантировать, что за 2 недели в организме НЕ останется ничего из перечисленного в вашем списке, даже если оно там и было, не хочу даже и искать и определять, мне пофигу конкретная палка, вы дали список, я могу его "обнулить". В тонком кишечнике, или где-то ещё. По крайней мере в определяемых количествах. Останется мизерный мизер, но с очень высокой степенью вероятности не останется ничего, если и было.

Mikhail Inq, вы готовы согласиться с тем, что по окончании курса у меня, лично у меня, СУЩЕСТВЕННО улучшится состояние псориаза? Согласно вашей теории и объяснениям, однозначно можно сделать вывод, что это будет именно так.

Однозначный вывод сделать нельзя.

Есть отличная от нуля (но весьма малая) вероятность, что Вам повезет.

Однако гораздо выше вероятность того, что Вы получите ухудшение своего псора!

У Вас ошибочное представление о том, как действуют антибиотики на кишечную микрофлору.

Вы почему-то предполагаете, что подходящий антибиотик, если его принимать в течении 2-х недель, обязательно уничтожит все E.faecalis (если он например виновник) во всем кишечнике.

Это действительно может произойти, если все Ваши E.faecalis проживают только в самом начале тонкого кишечника.

Однако, как правило, энтерококки проживают на всем протяжении кишечника.

За две недели подходящий антибиотик убьет их большую часть в начале тонкого кишечника, существенную часть в средней части кишечника и какую-то часть в толстом кишечнике.

Кроме этого он убьет массу мирных и полезных бактерий.

По окончании курса в кишечнике останутся (резистентные, а также те, до которых антибиотик не дошел в нужной концентрации)  энтерококки!

И Вы знаете что они потом сделают?

Они постепенно (за 1-2 недели) заселят все освободившиеся места в кишечной биопленке.

А места освободились и немалые - ведь Ваш антибиотик был широкого действия.

В результате Вы можете получить ухудшение своего псора :-(

Очень не советую экспериментировать с антибиотиками!

Их применение - это ковровая бомбардировка города - как средство борьбы с бандитами!

Я ведь уже шутил по этом поводу!

А также упоминал три исследования, в которых весьма длительный (!) прием антибиотиков при псориазе был успешен. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16172045

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18384550

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20299307

Но о побочных отрицательных эффектах длительного приема антибиотиков наверное Вы знаете.

.....

Если уж очень хотите попринимать лекарство вслепую (без предварительного теста на тонкокишечный СИБР) - то принимайте бактериофаг!  

По крайней мере не навредите себе...

 

Изменено 3 мая 2013 пользователем Mikhail Inq