СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

Михаил, скажите, если сделать Шанкха-Пранкшалану не подсолёной водой, а подсолёным разведённым спиртом, СИБР весь сдохнет и псориаз пройдёт?

Как правило алкогольные напитки (с солью или без соли :-) ухудшают состояние псора.

Первая причина:

этиловый спирт повышает проницаемость тонкого кишечника. 

В результате в кровь попадает больше бактериальных продуктов, чем обычно.

Вторая причина:

этиловый спирт нагружает печень и она хуже справляется со своими основными функциями: очищать кровь от тех же бактериальных продуктов, формировать желчные кислоты.

А есть еще и другие причины,..

Никому и никогда не порекомендую лечить псориаз приемом спирта внутрь.  

В своем последующем посте Вы пишите, что кому-то спирт внутрь помогал снимать обострение. 

Дайте линк на пост этого человека. Интересно почитать.

Мое личное мнение -- что именно в классическом традиционном понимании и трактовке понятия СИБРа может , конечно же , и не быть ...

Все дело в том -- что само понятие СИБР крайне примитивно по своему смыслу и является всего-то навсего лишь примитивной чисто математической оценкой лишь количественного состава микрофлоры ...

По моему , качественный состав микрофлоры чего угодно гораздо более важен ...

Действительно у части (21,5%) обследованных в Ульяновске пациентов ОМЧ оказалось меньше, чем 5. Т.е. формально диагноз СИБР у них не поставлен. Однако, к сожалению, в этом исследовании не изучалась проницаемость кишечника. Вполне возможно, что у пациентов с ОМЧ <5 она существенно выше нормы и, в результате, в кровоток попадает не меньше, а может быть и больше бактериальных продуктов, чем у пациентов с ОМЧ >=5.

Кроме того конечно важен состав микрофлоры. У одного пациента может быть ОМЧ в целом =6, а ОМЧ псорагенных =3.  А у другого ОМЧ в целом = 5, а ОМЧ псорагенных = 4. И неизвестно у кого из них псор будет тяжелее, ибо тяжесть предполагаемого системного псориатического процесса зависит и от суммарного поступления бактериальных продуктов в кровоток и от поступления бактериальных продуктов псорагенных бактерий.

Также нельзя забывать, что диагноз тонкокишечный СИБР ставится на основании ОМЧ аспирата, взятого в зоне связки Трейца (т.е. в самом начале тонкого кишечника).  

Напомню, что связка Трейца - условная граница между двенадцатиперстной и тощей кишкой.

У взрослого человека длина двенадцатиперстной около 30 см, а всего тонкого (двенадцатиперстная+тощая+подвздошная) - около 11 м (!).  

Микрофлора живет на всем протяжении тонкого кишечника, всасывание в кровоток также происходит на всем его протяжении.

И, если даже в зоне связки Трейца ОМЧ аспирата оказалось меньше 5, то это не исключает повышенного ОМЧ на последующих участках тонкого кишечника (т.е. в середине или в конце тощей или в подвздошной).

Т.е. если нет дуоденального СИБР (дуоденальное ОМЧ < 5), то это не значит, что вообще нет никакого тонкокишечного СИБР.  

Кстати в норме ОМЧ может постепенно повышаться  по мере приближения к толстой кишке.

В норме в начале тонкого кишечника (проксимальные отделы) ОМЧ должно быть не более 3-4, в конце (дистальные отделы) ОМЧ должно быть не более 8-9.

Однако в известных мне источниках нет никакой информации о том, как именно в норме происходит рост ОМЧ по мере продвижения по тонкому кишечнику.  Поверьте я искал среди научных публикаций очень активно.  

У здоровых людей это никогда и никем не исследовалось :-(. 

Кстати эндоскопическое исследование тонкой кишки далеко за связкой Трейца - более сложная и дорогая процедура.

А подвздошую кишку вообще исследуют во время колоноскопии, т.е. заглядывают в ЖКТ-трубу с другого конца ;-)

Все это просто информация к размышлению...

 

Кстати, таблица вставлена в этот пост, так что можно посмотреть.

Ingeborga в своем посте задала несколько правильных вопросов:

"Вас были/есть какие-то заболевания кишечника?

Какие-то симптомы, указывающие на неладное с этим органом?

Почему вы так плотно занялись этим обследованием, только ли на основании предположений Пегано??"

Попробую ответить...

 

Главные проблемы, которые у меня были с ЖКТ - это гастродуоденит (около 30 лет назад в течение года) и нарушение эвакуации (в детстве и в подростковом возрасте).

С тех пор прошло уже много лет (мне сейчас 58 лет) - никаких проблем с ЖКТ нет.

Кстати в 2000 г. на своем сайте я сообщил несколько слов о себе и заполнил Анкету. - http: //www.psora.df.ru/inquiring_man.html

И пищеварение и эвакуация нормальные. Уже много лет я слежу за этим, поскольку от этого напрямую зависит состояние псора.

.

Так что тонкокишечный СИБР никогда никак себя не проявлял - бессимптомный он.

...

Диеты я придерживаюсь с 16 лет (с 1970 года), когда впервые стал вегетарианцем.

И сразу псор стал гораздо слабее (а он у меня с 8 лет).

Далее испытаны были самые разные диеты, лечебное голодание (дома и в клинике) и очистительные процедуры.

Из диет в частности было проверено старовегетариантво (веганство).

При переходе на него (в возрасте около 30 лет) у меня наступила глубокая и длительная (1-2 года) ремиссия (PASI было наверное не более 2-3)..

Но постепенно псор вернулся, но уже в другом гораздо более слабом виде. 

Именно поэтому до сих пор я не ем молочных продуктов.

 

В 1996 году мне впервые попала в руки книга Джона Пегано (на английском языке) - нашел в Интернете, заказал и мне ее прислали из США.

К этому моменту я уже очень много знал о роли и диеты и очистительных процедур при псориазе.

В 1999-2000 году сделал свой сайт о лечении псориаза- http: //www.psora.df.ru (с 2006 года этот сайт я почти не поддерживаю).

Вся энергия уходит на новый проект - http: //www.psorias.info/ru/theory.html , сайт, посвященный патогенезу псориаза. 

В 1996 году на основании собственного опыта я сформулировал Новый рацион - http: //www.psora.df.ru/new_ration.html, основанный на веганстве (старовегетарианстве).

Позже я сильно усложнил свою жизнь: Рацион 2000 - http: //www.psora.df.ru/ration_2000.html , поскольку увлекся принципом раздельного питания. :-)

Но в 2006 снова упростил - http: //www.psora.df.ru/ration_2006.html

Именно его (Рацион 2006) я и придерживаюсь по настоящее время.

...

Собственно любой, кто читал книгу Джона Пегано, а тем более проверил эффективность его рекомендаций, задумается, а какие именно токсины поступают в кровоток через тонкий кишечник с повышенной проницаемостью...

Я задавал этот вопрос Джону в своей переписке с ним, когда переводил его книгу.

Ответ был неопределенный. У него не было четких предположений.

С другой стороны хорошо известно, что стрептококковые инфекции провоцируют инициацию псориаза и отягчают его состояние.

Так что предположение о возможной роли кишечных гемолитических стрептококков в патогенезе псориаза  выглядело вполне естественно.

В 2005 году была опубликована статья (моя в соавторстве с проф.Коротким Н.Г.) о возможной роли кишечных гемолитических стрептококков[/url] в патогенезе псориаза. - http: //www.psorias.info/ru/NMP.html

Была представлена примитивная модель патогенеза.  Статью до сих пор цитируют.

Кстати, исследования кишечной микрофлоры при псориазе (2007-9 гг.,Ульяновск) проводились (в том числе) для проверки гипотезы, изложенной в этой статье 2005 года.

О дальнейшем Вы знаете из первых абзацев Личного опыта лечения в 2012-3 - http: //www.psora.df.ru/experience_2012-3.html

Михаил, отбросим в сторону ваши сайты, ваши статьи, всю высоконаучную болтологию. Скажите прямо, ответьте на вопрос: Если я промою кишечник к примеру, слабым раствором марганца, слабым раствором уксуса или слабым раствором спирта с помощью не важно какой практики, стерилизуя его - псориаз пройдёт?

Михаил, отбросим в сторону ваши сайты, ваши статьи, всю высоконаучную болтологию. Скажите прямо, ответьте на вопрос: Если я промою кишечник к примеру, слабым раствором марганца, слабым раствором уксуса или слабым раствором спирта с помощью не важно какой практики, стерилизуя его - псориаз пройдёт?

Один  Два вопроса --

1) А аппендикс Вы тоже намерены стерилизовать ??

1а) Если да -- то как ??  :)

1б) Если нет -- то это уже не полная стерилизация ЖКТ просто по-определению , и вся микрофлора , хоть и медленно и мучительно , но восстановится в примерно изначальном ассортименте и численности -- в чем смысл ??  :)

1в) Или у Вас удаленный аппендикс ??

2) Как Вы собираетесь выжить в процессе стерилизации ЖКТ ??  :)

Собираетесь потом 1,5 года , как грудничек на искусственном вскармливании , срыгивать каждые 1,5 часа от даже кашки для грудничков ??  :)

В своем последующем посте Вы пишите, что кому-то спирт внутрь помогал снимать обострение. 

Дайте линк на пост этого человека. Интересно почитать.

Вот ссылка, почитайте - http://psoranet.org/topic/377/page-22#entry93674028

Пост №424

 

Алу, я задавал вопрос не вам. Вопрос был - Если грохнуть псорагенную или всю микрофлору - псор сдохнет? Или бабка надвое сказала и нам надо идти читать сайты и статьи Михаила. Каким способом - не суть важно. Не цепляйтесь к слову стерильность.

Изменено 15 марта 2013 пользователем konstantin

Михаил,а чем было вызвано "упрощение" рациона, основанного на раздельном питании? Я вот лично по себе заметил, что соблюдение принципов раздельного питания приводит лично у меня почти к полной ремиссии (паси 1-3 от силы). Но с приходом ремиссии постепенно отходишь от нее и псориаз возвращается.

Мое мнение - благоприятное воздействие раздельного питания связано с тем, что пища быстро переваривается и долго не задерживается в ЖКТ. Поэтому ослабляется "синдром негерметичной кишки", т.е. токсины (или какие другие вредные вещества/продукты распада) просто не успевают попасть в кровоток.

Да, еще забыл добавить - возможно, что ваше уменьшение паси до 1-2 после применения бактериофагов связано просто с тем, что вы применяли "разгрузку", т.е. попросту ограничивали себя в питании, и, как следствие этого, опять же снижалось негативное воздействие синдрома "негерметичной кишки". Чтобы это проверить, надо просто повторить "разгрузку" без приема бактериофагов. Наверняка вы применяли разгрузку и ранее, но такого впечатляющего успеха не было. Возможно, что прием бактериофагов и глотание "кишки" повлиял психологически (по принципу плацебо) - недавно тут где-то обсуждали, что чем труднее (и дороже) достается лекарство (и чем сложнее его применение), тем лучше от него эффект.

Михаил, отбросим в сторону ваши сайты, ваши статьи, всю высоконаучную болтологию. Скажите прямо, ответьте на вопрос: Если я промою кишечник к примеру, слабым раствором марганца, слабым раствором уксуса или слабым раствором спирта с помощью не важно какой практики, стерилизуя его - псориаз пройдёт?

Если Вы сумеете этого добиться (полной стерилизации ЖКТ) и при этом сохраните здоровье, то да - псор должен пройти.

Не буду однако перечислять Вам снова те проблемы, о которых написал Вам Aly187 .

Но добавлю, чтобы весь ЖКТ оставался стерильным Вам нужно будет всю оставшуюся жизнь провести в стерильных условиях и принимать только стерильную пищу и напитки.

А также близко общаться (например целоваться...) только со стерильными людьми...

....

Отмечу, что в лабораториях создают специальные стерильные условия для подопытных животных, так, чтобы эти животные с самого рождения не имели никаких контактов с бактериями.

Есть даже термин для этого - гнотобионты или gnotobiotic animals

Так вот если случайно или намеренно такое животное переместить в нормальные нестерильные условия, то оно будет сильно болеть и в итоге скорее всего погибнет. Это произойдет от первой же инфекции, поскольку у них очень слабо развит иммунитет. 

.....

Еще советую прочитать реферат книги Serano Robinson "Мой триумф над псориазом: лечение болезни без лекарств".  

Я вспомнил об этой книге, когда прочитал Ваш вопрос о полном избавлении от бактерий в ЖКТ. 

Автор этой книги тоже считал, что бактерии в ЖКТ совсем не нужны...

Псориатикам следует опасаться травм и болезней суставов -

суставные воспаления могут инициировать псориатический артрит!

Вывод - проверьтесь на уровень эндотоксина в крови и на

бакпанель. И, если у Вас повышен уровень эндотоксина в крови

и станет ясно из-за какой бактерии, то попробуйте ее убрать всеми возможными

способами и в т.ч. бактериофагом :-).

Может быть и Вам повезет, как мне.

Три с половиной месяца назад у меня был сложный перелом в локтевом суставе левой руки. Два месяца - в гипсе с согнутой под 90 град. рукой. Сейчас - устойчивая контрактура локтевого сустава с очень малым расхождением угла сгибания-разгибания. ЛФК и массаж особо не помогают. Врачи говорят, что нужно 24 часа в сутки "ломать" руку. Это очень больно! 

Как я поняла, нужно сдать анализ на эндотоксин? Это сложная процедура?.. Если результат будет положительным, каким образом выбирать нужный бактериофаг и какие ещё "всевозможные" способы убрать бактерию существуют?

Вот ссылка, почитайте - http://psoranet.org/topic/377/page-22#entry93674028

Пост №424

Что касается спирта, то он обладает бактерицидностью.  

Вот неплохая статья, в которой перечислены многие дезинфицирующие вещества. 

 

Цитирую из нее: 

......

Спирты обладают слабыми бактерицидными свойствами (под их воздействием погибают далеко не все бактерии).

......

Этиловый спирт - бесцветная летучая жидкость, температура кипения 78,4°С. С водой смешивается в любых пропорциях с выделением тепла. Применяется в хирургической и лабораторной практике для обеззараживания операционного поля, рук персонала, кожи при инъекциях и др.

Бактерицидным действием обладают 50% спирты, но максимально выражены бактерицидные свойства у 70% спирта. Применять спирты большей концентрации не следует, так как они быстро свертывают белок, уменьшая тем самым проницаемость спирта в глубь клеток микроорганизмов. Разведенный спирт медленнее свертывает белки и поэтому лучше проникает в глубь клеток.

Участники нашего форума, которые описывают некоторое облегчение псора после хорошей выпивки, увидели временный положительный эффект бактерицидности этилового спирта. 

Их конкретные штаммы псорагенных бактерий видимо оказались чувствительны к этиловому спирту.  

Однако положительный эффект потребления спиртосодержащих напитков не может быть длительным.

Очень быстро отрицательное воздействие спирта (повышение проницаемости кишечника, перегрузка печени и т.д) перевесит положительный эффект его бактерицидности. 

Полагаю, что Вы не найдете ни одного поста на форуме, где описывается реальное излечение псориаза путем регулярного приема спиртного.... :sad_new: 

А Вы когда-нибудь пробовали облегчить свой псор диетами и/или разгрузками?   Как Вы относитесь к методике Джона Пегано?

Участники нашего форума, которые описывают некоторое облегчение псора после хорошей выпивки, увидели временный положительный эффект бактерицидности этилового спирта. 

Их конкретные штаммы псорагенных бактерий видимо оказались чувствительны к этиловому спирту.  

 

Значит ли это, что если человек не наблюдает даже временного положительного эффекта от приема спирта внутрь в больших дозах, то у него нет СИБР? Ведь наверное все (ну большинство) штаммы бактерий должны погибнуть от спирта. :)

Stator, on 16 Mar 2013 - 15:42, said:

Значит ли это, что если человек не наблюдает даже временного положительного эффекта от приема спирта внутрь в больших дозах, то у него нет СИБР? Ведь наверное все (ну большинство) штаммы бактерий должны погибнуть от спирта. ))

Статор , большие дозы для Вас в целом или для кишечной микрофлоры конкретно в частности ?? Это сколько ?? Пол-литра водки ?? Это для Вас это может быть доза ... А в желудке и так всего лишь 40-ка градусная водка немедленно разбавится желудочным соком до несмертельных для бактерий концентраций ... )) Как Вы хотите добиться эффекта стерилизации кишечника ??

Хотите реально более-менее стерилизовать кишечник ?? Тогда Вам нужно будет выпить примерно литра полтора-два-два с половиной 70% спирта и ни в коем случае ни чем не запивать и не закусывать ... :) И только тогда можно говорить о более-менее существенной стерилизации верхних отделов кишечника ...

Вы можете это сделать ?? -- Нет !! :)

Это смертельная доза не только и не столько для Вашей микрофлоры ( и то не всей , однозначно ... ) , сколько для всего Вас целиком ... :)

И то даже такие дозы могут запросто не простерилизовать даже аппендикс ... :)

И к чему тогда эта никчемная болтология ?? -- это примерно как обсуждать рецепт долголетия посредством сохранения своего сердца в морозильной камере , что бы не изнашивалось ... :)

Почему Вы считаете свой крайне хрупкий и уязвимый единичный макроорганизм более живучим , чем удивительно живучую микрофлору , численность популяции которой измеряется числом с пятнадцатью нулями ... ?? ( Напомню Вам , что население земли измеряется числом всего-то лишь с жалкими девятью нолями ... -- Нас ( людей ) практически не существует на земле по сравнению с популяцией микрофлоры всего даже одного организма человека ... )

И Вы вот так вот легко и запросто решили этот "супермегаКитай" убить и спокойно выжить при этом ??

Я иногда Вас совсем не понимаю ... :idontno:

Изменено 16 марта 2013 пользователем Aly187

Алу, а смайлик в конце моего сообщения ничего не говорит?

Stator, on 16 Mar 2013 - 15:42, said:

Значит ли это, что если человек не наблюдает даже временного положительного эффекта от приема спирта внутрь в больших дозах, то у него нет СИБР? Ведь наверное все (ну большинство) штаммы бактерий должны погибнуть от спирта. :)

В моем предидущем посте есть цитата:

"Спирты обладают слабыми бактерицидными свойствами" (под их воздействием погибают далеко не все бактерии).

Уточню не все (даже чувствительные) бактерии и не все виды.

Кроме того спирт хорошо всасывается в кровь (особенно без закуски :-), так что его концентрация снижается по мере прохождения по кишечнику. Что собственно справедливо по отношению к любому (кроме рифаксимина) антибиотику.

А чем ниже концентрация, тем ниже бактерицидные свойства.

Если ли или нет временный положительный эффект на псор от приема спиртного - это ничего существенного не значит!

Спиртом нельзя лечить псор, да и любую другую болезнь!

Можно только затуманить себя так, что Вы перестанете думать о своей болезни и замечать ее.

До поры, до времени конечно...

................

Что касается смайлика в конце Вашего поста, то неясно к чему именно он относится.

К тому, что от специфического СИБРа в тонком кишечнике может напрямую зависеть псор?

Или к тому, что прием спиртного может временно облегчить состояние псора?

Конечно без шуток жить нельзя, но нельзя всё превращать в шутку...

Тем, у кого псор серьезный, часто совсем не до шуток!

Изменено 17 марта 2013 пользователем Mikhail Inq

Смайлик в конце моего сообщения означает, что мое предположение было немного шутливым. Ну раз на эту тему уже написали достаточно, предлагаю вопрос "спирт vs СИБР" считать закрытым в пользу СИБР.
 

Еще вопрос: почему в качестве убийц СИБР рассматриваем только бактериофаги и антибиотики? Есть ведь и другие антибактериальные средства, например энтерофурил:
 

Противомикробное средство широкого спектра действия, производное нитрофурана. Блокирует активность дегидрогеназ и угнетает дыхательные цепи, цикл трикарбоновых кислот и ряд др. биохимических процессов в микробной клетке. Разрушает мембрану микробной клетки, снижает продукцию токсинов микроорганизмами. Активирует иммунитет: повышает фагоцитоз и титр комплемента. Эффективен в отношении грамположительных (Staphylococcus spp., Streptococcus spp., Haemophilus influenzae) и грамотрицательных (Salmonella spp., Klebsiella spp., Enterobacter spp., Escherichia coli, Shigella spp., Proteus spp.) микроорганизмов. Не нарушает равновесие кишечной микрофлоры. При острой бактериальной диарее восстанавливает эубиоз кишечника. При инфицировании энтеротропными вирусами препятствует развитию бактериальной суперинфекции.

 

Или это средство "мочит" все без разбора? От диареи хорошо лечит, неоднократно проверял на себе (в отпуске на морях).

Quote

Противомикробное средство широкого спектра действия, производное нитрофурана. ....... Не нарушает равновесие кишечной микрофлоры.......

 

Или это средство "мочит" все без разбора? 

Ваш вопрос , Статор , по моему , прямо противоречит приведенной Вами же цитате ...  :)

 

 

..

Кстати , на вторник договорился на счет эндоскопии аспирата и биоптата , если эндоскопист завтра ловушку чистую найдет ...

Какие , Михаил , последние напутствия и советы перед экзекуцией , чтобы научная  и практическая ценность эксперимента была максимальной ??  :)  ( А дискомфорт минимальным ??  :) )

Здравствуйте Михаил!

 

У меня такой вопрос.

 

Как воздействует на СИБР, и воздействует ли вообще, лечение Helicobacter pylori с помощью двух видов антибитиков (кларитромицин + амоксициллин или метронидазол).

 

Заранее спасибо за ответ.

 

е вопрос: почему в качестве убийц СИБР рассматриваем только бактериофаги и антибиотики? Есть ведь и другие антибактериальные средства, например энтерофурил:

 

 

Или это средство "мочит" все без разбора? От диареи хорошо лечит, неоднократно проверял на себе (в отпуске на морях).

Это тоже антибиотик, на самом деле. И "мочит" много чего. Есть ещё Бисептол/Дисептил - идеально для поездок или "сомнительной еды", проверено на практике лично уже в течение 20 лет.

Да уж Бисептол. Я его раньше в молодости в "допсорную" эпоху глотал горстями при малейших признаках простуды. Не раз себе задавал риторический вопрос: не из за него ли псориаз у меня появился?

 

А почему в инструкции к энтерофурилу не написано, что он антибиотик?

Да уж Бисептол. Я его раньше в молодости в "допсорную" эпоху глотал горстями при малейших признаках простуды. Не раз себе задавал риторический вопрос: не из за него ли псориаз у меня появился?

Аналогично.

и я сына кормила этим бисептолом, в детстве :67280270:

вы думаете, он мог повлиять на псор? :sad_new:

Да уж Бисептол. Я его раньше в молодости в "допсорную" эпоху глотал горстями при малейших признаках простуды. Не раз себе задавал риторический вопрос: не из за него ли псориаз у меня появился?

 

При простуде Бисептол почти бесполезен, ну горло чуть полечить разве, а так - без толку. Он очень эффективен при пищевых отравлениях и расстройствах желудка от непонятной еды. У меня всегда с собой в "переносной аптеке" в портфеле

:)

А почему в инструкции к энтерофурилу не написано, что он антибиотик?

Написано, посмотри на аглицком ДВ - Nifuroxazide

При простуде Бисептол почти бесполезен, ну горло чуть полечить разве, а так - без толку.

Не согласен, тогда он был очень эффективен именно от простуд.

Знакомый медик  не рекомендовал часто употреблять бисептол особенно мужсчкому полу,  не лучшее влияние на потенцию