IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Карталин (Архив)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 399

#21 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 02 Июль 2005 - 13:42

Разработчику.
Уважаемый Роман, я не совсем "догоняю" про что мы пытаемся спорить ;).
1. Про регистрацию "Карталина" и "Магнипсора"? Согласитесь, что для регистрации данных об их эффективности маловато. Нужны клин. испытания, стандарты производства (не мифические ТУ, которых каждый сам себе хозяин), а из-за того, что состав мазей по неизвестным причинам (хотя скорее всего оттого что какой солидол удалось достать - тот и в дело пошёл) от партии к партии отличается, понятное дело, что регистрация становится затруднительной. Далее, мазь с солидолом в составе с точки зрения стандарта может быть только на базе медицинского солидола, но никак не технического какой бы до ни было самодельной очистки. но медицинский солидол насколько я понял уже несколько лет в России не производится, как в таком случае соблюдать рецептуру? С изчезновением этого компонента исчезла и единственная зарегистрированная мазь на его основе - по прописи Рыбакова. Я намеренно не касаюсь эффективности солидоловых мазей, помогают - и слава б-гу, но с точки зрения сертификации, стандартизации и пром. производства никаких перспектив нет, и не надо строить иллюзий. У них нет достаточного рынка во-первых и ввиду низкой стоимости во-вторых, они непривлекательны для производителя и соотв-но для его усилий по страндартизации и сертификации. Плюс ко всему они патентомалопригодны.
2. Мне кажется Вы не с той стороны подходите к номенклатуре продукции, обосновывая общность такого понятия как "крем" для косметической и медицинской отраслей. Я не берусь спорить с ГОСТами, давно с официальной российской документацией не работал, но на "вражеской" территории ряд разновидностей лекарственных препаратов значительно уже. Это мазь, крем, настойка, раствор. Разновидности таблеток, свечи и разную экзотику (лак, спрей, пена, шампунь, сиропы и т.п.) оставим в данном случае в стороне. И принципиально мазь и крем отличаются только основой, действующее в-во остаётся тем же и его концентрация тоже. Большинство препаратов так и выпускаются и продаются и в виде крема и в виде мази. Количество компонентов практически не бывает больше 4-х. А возьмите косметическое изделие "крем" - да меньше десятка не насчитаете в любом, потому что у него должны быть другие свойства, а кроме того как и у всякого многокомпонентного соединения высокая аллергенная провокативность. Происходит необоснованное смешение понятия "крем", основанное на одинаковом названии, но на этом названии сходство и действие заканчивается. Пример: медицинский суперувлажняющий крем Сetomacrogol содержит 7 компонентов, косметический суперувлажняющий крем Sebo-Or (рекомендованный тем же доктором) - более 20-ти. Задача медицинского крема (лекарственного препарата) - донести действ. вещество с минимальным побочным эффектом, оставляет ли он при этом пятна на одежде, как он пахнет, какого он цвета и консистенции -пофигу абсолютно. У косметического крема всё перечисленное едва ли не на первом месте.
3. С себор. дерматитом - я с Вами не соглашусь, он лечится, именно противогрибковыми препаратами, но они не способны защитить навсегда, поэтому так же как например на ногтях, грибок вызывающий себоррею может появляться снова и снова, для этого сущ-ет профилактическое применение противогрибковых препаратов при повышенной восприимчивости к такого рода инфекциям. Вы же не станете утверждать, что вторая ангина, возникшая через месяц после излечения первой, появилась потому что плохие лекарства вообще не способны вылечить ангину. :)
4. По поводу классификации - опять не соглашусь. Мы к сожалению базируемся на разных списках. Я например посмотрел в нашей базе данных - шампуни T-Gel и Альфосил - лек. препараты с описанием для врачей, Фридерм отсутствует, и это значит, что даже если он и появится в продаже в косметических отделах (что вряд ли), то доктор выпишет не его, а то что в аптеке.
5. "Сан.-эпидем. заключение" конечно говорит о безопасности, но только об общей безопасности и не более. Но на действие у конкретных групп пациентов или на совместимость с другими средствами в отличие от лекарств косметика никогда не проверяется и не будет проверяться. И например ни у какого косметического шампуня не будет в инструкции как у "Низорала" (раз уж мы к нему прицепились :huh: ) описано как применять его в случае использования кортикостероидов и т.д. И уж подавно ни у какого косметического крема не будет в описании раздела "совместимость с др. препаратами" или "побочные эффекты". Давайте уж всё таки не будем смешивать мух и котлеты, каждое предназначено для своего :)
"This too shall pass". ©

#22 Разработчик

Разработчик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 179 сообщений
  • Откуда:г. Москва

Отправлено 02 Июль 2005 - 19:47

Уважаемый help!
Я не спорю по поводу позиции, что болезнь нужно лечить лекарственными, а не косметическими средствами. Я пытаюсь пояснить, что существуют разные системы государственной регистрации и сертификации средств (всяких), применяемых для (при) лечении кожных заболеваний. Эти системы, безусловно, отличаются объемом и глубиной испытаний средств и порядком допуска их на рынок. И если средство, рекомендованное ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ, не прошло вообще никакой сертификации, сравнивать со средством, которое прошло сертификацию в какой-либо системе, но по другому предназначению, то риски применения такого средства представляются меньшими, не взирая на то, дают тебе консультацию по телефону или нет.
С п. 1 вопросов нет.
Неразбериха по п. 2 объясняется отсутствием юридического оформления понятий "Лечебная косметика, Космецевтика". Нет нормативных документов и, соответственно, не очерчена область ее применения и все, что связано с регистрацией и применением. Ясное дело, что определение косметики, которое сегодня законодательно утверждено и под которое построена система сертификации косметических средств, дает тот объем знаний о ней по безопасности, который заложен в эту систему и оформлен выходным документом системы - Санитарно-эпидемиологическим заключением. Но это хоть что-то!
По поводу себорейного дерматита. Беда не в том, что косметические средства содержат слабое противогрибковое средство. Это не так. Фунгицидное и фунгистатическое действие противоперхотных компонентов - будьте здоровы! Беда в том, что реклама косметических противоперхотных шампуней настраивает людей, страдающих сложным системным заболеванием, к УПРОЩЕННОМУ подходу в лечении данного заболевания: помыл голову - и уже здоров! Без лечения ЖКТ и других унутренних органов, без СИСТЕМЫ лечения себорейного дерматита! Здесь я утверждаю, что в СИСТЕМЕ лечения без разницы, каким средством, ЛЕЧЕБНЫМ или КОСМЕТИЧЕСКИМ, численность гриба на коже будет приведена в норму. А для удержания этой численности в норме необходимым условием является приведение в норму качества и количества выделяемого кожного сала. Если у человека в горле есть постоянный источник инфицирования, то после излечения первой ангины через некоторое время придется лечить вторую, и т.д. до тех пор, пока источник инфекции не будет обезврежен. И качество лекарства будет определять только, за сколько дней будет вылечена ангина под номером n+1.
То же и с шампунями.
Про списки ничего сказать не могу. Национальное законодательство, что сделаешь! (Кстати, пока не забыл: как озвучил на съезде дерматовенерологов главный московский дерматовенеролог (СКИН-КАП, 10 лет в России), активация пиритионата цинка в СКИН-КАПЕ производится воздействием ЭМИ! Хотя отметил, что ну совсем маленький пик, характеризующий наличие гормональной субстанции, на хромотограмме все-таки имеется. Маленький такой!). Законодательство, сэр! Ничего не попишешь!
Кстати, мы проанализировали в МЗ возможность регистрации УДС "медь-железо-цинк" в качестве субстанции. Можно. Каких-то два года на регистрацию субстанции (а потом и препаратов), приличные деньги, производство по GMP и еще масса вещей. Все правильно. И это при том, что про данные металлы имеется масса информации. Так что для нас этот путь сегодня - лишь перспектива. Пока будем работать в своей нише, дожидаясь изменения законодательства.

С уважением, Роман.

#23 J_romantica

J_romantica

    Участник

  • Участники форума
  • PipPip
  • 25 сообщений
  • Пол: (ж)

Отправлено 14 Декабрь 2005 - 00:29

я пользуюсь карталином 2 месяца.

результат от лечения был виден через 2 недели.

при этом я пила оливковое масло по 30 гр натощак, кальций Д3 никомед по 2 таблетки в день и витамины пентовит по 2 штуки 3раза в день. оливковое масло я пью уже полгода, витамины с начала осени и кальций с начала осени.

еще - была у стоматолога и пролечила все нехорошие зубы.:P

сейчас я вся чистая, но все равно мажусь. (ТТТ)

особой диеты не придерживалась, хотя мой рацион итак нельзя назвать неправильным - острое я никогда не ела, не курю и не пью спиртное никогда (не люблю) :D

насчет карталина думаю, что все-таки что-то там "такое" подмешано, уж больно быстрый эффект. хотя.... не знаю.... когда я пользовалась гормоналками, рез-т обычно был быстрый, но и быстро потом высыпало еще в более сильной форме. так что не знаю....

очень не хочу сглазить, хочу хотя бы какое-то непродолжительно время походить чистенькой , чего и вам всем от чистого сердца желаю.

#24 Окси

Окси

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 421 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Нижнекамск

Отправлено 10 Февраль 2006 - 16:16

забыла написать насчет язвочек - действительно есть, вернее не язвочки, а гнойнички маленькие, неприятно конечно, но по сравнению с псором они проходят быстро ... и в соновном на ногах. на руках и теле не замечаю. я их зеленкой подмазываю и все ок.


Сегодня ровно 8 дней, как мы пользуемся карталином. Об успехах говорить, наверно, рано. А вот гнойнички уже появились на 6-ой день.Прышики появились на ногах, на спине, а сегодня на лице. Я уж подумала, что это новые высыпания ( у нас опыт небольшой- 8 мес.). И псор начинался с таких же мелких прыщиков...
Мазаться получается только вечером - 1 раз в день. Дочь говорит, что ей легче становится, что бляшки шелушиться перестают.
Может стоит голову на выходных помазать? Только, думаю я, что от одного раза в неделю лучше не станет.

#25 Разработчик

Разработчик

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 179 сообщений
  • Откуда:г. Москва

Отправлено 11 Февраль 2006 - 03:56

Открыл ТЕЗИСЫ НАУЧНЫХ РАБОТ IX Всероссийского съезда дерматовенерологов (лето 2005 г.).
Съезд проходил под эгидой ЦНИКВИ, они же отбирали тезисы для публикации. Форума и Инстанции выше вроде нет для росс. дерматовенерологов.
Имеются следующие тезисы докладов про КАРТАЛИН:
1. НОВОЕ СРЕДСТВО ДЛЯ МЕСТНОГО ЛЕЧЕНИЯ ПСОРИАЗА. (Сибирский гос. мед. университет, г. Томск. Авторы Соколова В.М., Дмитрук В.С., Карталов М.Г., Мартова Г.В.).
Исследования - на 113 больных. Заключение положительное. Рекомендован к использованию в комплексной терапии заболевания.
2. КАРТАЛИН В КОМПЛЕКСНОЙ ТЕРАПИИ ПСОРИАЗА. (ГОУ ВПО ЧГМА, ГУЗ ОКВД, г. Чита. Авторы Цыбикова Н.М., Фалько Е.В., Губич Е.С., Гуслякова Л.К., Смирнова Л.Е., Цыбикова Д.Е.).
Исследования - на 15 больных. Заключение положительное. Рекомендован для широкого променения как препарат выбора для местного лечения псориаза.
3. ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ НАРУЖНОГО СРЕДСТВА "КАРТАЛИН" В ЛЕЧЕНИИ ПСОРИАЗА. (ВОГУЗ Обласной КВД, г. Владимир. Авторы Яковенко Г.Т., Гебель В.И.).
Исследования - на 12 больных. Заключение положительное. Рекомендован как эффективное средство в комплексной терапии больных псориазом.
Везде отмечается отсутствие побочных действий. Возможно применение при прогрессивной стадии.
Текстовки тезисов для отбора подавались в ЦНИКВИ в срок до 01 апреля 2005 г. Следовательно, результаты получены где-нибудь в 2004 году - начале 2005 года.
Всем здоровья.

#26 Окси

Окси

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 421 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Нижнекамск

Отправлено 20 Февраль 2006 - 05:36

Я чистая уже 4-ый месяц. за последние 5 лет сильного псора (болею 15 лет) - это счастье для меня.
что касается гнойничков - у меня они появлялись от ретиноидов, таких как нафталан, деготь, магнипсор. сейчас он прошли. если сильные, мажьте зеленкой.

конечно, 1 раз мазать голову в неделю - это мало. а вы попробуйте мазать частями, там, где особо не видно, например, затылок или сбоку над ушами, а по выходным и остальное. запаха у мази особо сильного нет. магнипсор вонял значительно хуже (и нифига мне не помог).

спасибо, что откликнулись!
Но ни на какие другие мази кроме Карталина у нас гнойничков не появлялось, и от дегтя тоже :rolleyes:
А с длинными волнистыми волосами мазать частями голову все одно затруднительно! Тем более в школу, где белые блузки.
Вчера вон зеленкой намазались, так сеня целая проблема с утра.....какую блузку одеть, что бы зеленых пятен не видно было... :rolleyes:

#27 Ами

Ами

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 67 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 20 Февраль 2006 - 14:51

Гнойнички, по-моему, запросто от любого солидола появляются - будь он Карталином, будь еще чем-то. Даже в старом Машковском (в котором еще были солидоловые мази прописаны) о том говорится и рекомендуется намазывать по росту волос (пушковых), не втирать и т. д.
Вместо зеленки можно аптечной настойкой прополиса мазаться, если нет аллергии на пчелиные продукты... Удачи.

#28 J_romantica

J_romantica

    Участник

  • Участники форума
  • PipPip
  • 25 сообщений
  • Пол: (ж)

Отправлено 20 Февраль 2006 - 22:39

Спасибо за совет. А мед он и Карталине содержится. На мед аллергии у нас никакой. У нас в роду, оказывается, куча пчеловедов была. После укуса пчелы даже припухлости не возникает. :rolleyes:


А вы не мажьте все гнойнички, а только самые сильные. я так делала. они не все сильными становятся.
а насчет прополиса - не знаю. тем более, что когда гнойничок вот-вот разорвется, по-моему лучше зеленки не знаю что может быть. она и обезараживает и подсушивает и ранозаживляет. хотя попробуйте прополис, может и ничо.

что касается меня, то я голову, если честно, вообще не мазала. она у меня прошла за все годы впервые сама по себе (ТТТ), возможно, от системного воздействия - масло, витамины, кальций и диета без острого и т.д..
кстати у меня тоже были длинные волосы (псор с 15 лет), так я оч сильно мучилась, и пришлось постричья к 18 годам. к счастью, стрижка мне оч идет :rolleyes:
вообще, ко всему можно приспособиться, и к длинным волосам тоже. я например, башку сама скаблить не могла, мне мама это делала, а потом так приноровилась это сама делать, что для меня это перестало быть проблемой. в любом случае, пытайтесь хоть по- чуть-чуть мазать в невидных местах, а потом или хвостик или косичку заплетайте, заметно не будет. вы ж не станете мазать килограммом мази, а чуть-чуть и всё ок. не волнуйтесь, приспособитесь со времнем.

Сообщение отредактировал J_romantica: 20 Февраль 2006 - 22:41


#29 admiral

admiral

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 690 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Вильнюс, Литва

Отправлено 21 Февраль 2006 - 10:32

Спасибо за отклик. Помажем, попробуем. Но у нас сейчас другая проблема. Осталось только пол банки Карталина. А его в аптеках нет. И у меня начались терзания. Раз нет, значит и не нужен никому...
Может зря мы его начали использовать... :rolleyes:

Окси, вот несколько линков про Карталин, посмотри, может найдешь что-то полезное (там кстати есть ссылка на наш форум :rolleyes: ) Похоже мазь в Томске изготавливают, хотя наверное не тольео там..

http://www.kartalin.ru/
http://www.homeoshop.../-/3601/from=ya

Сообщение отредактировал admiral: 21 Февраль 2006 - 10:33

Нельзя объять необъятное, постичь непостижимое и впихнуть невпихуемое..но к этому надо стремиться...

#30 Окси

Окси

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 421 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Нижнекамск

Отправлено 21 Февраль 2006 - 10:35

Окси, вот несколько линков про Карталин, посмотри, может найдешь что-то полезное (там кстати есть ссылка на наш форум :rolleyes: )

Сасибо, я сразу читать начала. Сеня все таки нашла банку, купила. Так на 100 руб дороже стала. С чего бы? :rolleyes:

#31 Татусик

Татусик

    Новичок

  • Участники форума
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2006 - 10:11

Привет всем! я здесь новенькая! голова болит от информации- здесь столько всего)) почему такая проблема найти Магнипсор и Карталин?! я живу в Москве, вроде бы всё тут должно быть-ан нет,,,( а на ссылках разных и сайтах.то регистрациями замучают...то на письма мои ноль внимания!! что делать-то?

#32 Гость_

Гость_
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2006 - 23:56

Привет всем! я здесь новенькая! голова болит от информации- здесь столько всего)) почему такая проблема найти Магнипсор и Карталин?! я живу в Москве, вроде бы всё тут должно быть-ан нет,,,( а на ссылках разных и сайтах.то регистрациями замучают...то на письма мои ноль внимания!! что делать-то?

Сходи в "Магнипсор", по-моему, Оля буквально на днях давала там тел.распространителей.

#33 Окси

Окси

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 421 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Нижнекамск

Отправлено 28 Февраль 2006 - 00:13

Везде отмечается отсутствие побочных действий.

А эти прышики не побочный эффект? Они у нас по всему телу... А сейчас еще и на лице стало так много.Лицо то мы Карталином не мажем. Хотела предположить, что это юношеские прыщи, но они расположены в круговую по щекам. Мне, всегда казалось, что юношеские прыщи, угри вылезают на лбу, носу и скулах. Может прекратить мазать Карталином? Или давать ребенку еще какое нить лекарство? Что делать то? Пока мажем спиртом на прополюсе...

#34 3.5VOl

3.5VOl

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2006 - 00:44

А эти прышики не побочный эффект? Они у нас по всему телу...

Из инструкция по лечению ПСОРИАЗА средством "КАРТАЛИН"

В большинстве случаев во время лечения у больного появляются гнойничковая сыпь и зуд - это нормальная реакция организма. В этом случае надо за 20 минут до очередного нанесения средства омывать кожу с мылом кипяченой водой (либо настоем череды) и вытирать насухо.

Лечение на базе пепарата Магнипсор

У 57 пациентов возникали мелкие фурункулы (гнойничковая сыпь) или фолликулиты, которые не доставляли больших неприятностей, быстро подсыхали и исчезали.


Метод Стародубского

Через некоторое время, после начала приема настоя на теле может возникнуть сыпь, небольшие прыщики, типа простудных, могут даже появиться новые бляшки или начать расти и зудеть старые, не пугайтесь, это начался процесс очистки. Если зуд доставляет вам беспокойство, а больную кожу беспокоить нельзя ни в коем случае (расчесывать зудящие места, отпаривать и отрывать бляшки), воспользуйтесь простыми средствами:
- при очаговом зуде, т.е. когда зудит небольшой участок тела, разведите кипяченой водой небольшое количество пищевой соды до состояния кашицы, подождите пока она отшипит, затем ватным тампоном промокните зудящие места.
- при зуде больших участков тела следует принимать крахмальные ванны. 500-800 гр. картофельного крахмала разводятся в кастрюле с холодной водой, затем набирается теплая, не горячая ванна и туда выливается раствор крахмала. Принимать ванны через день на более одного раза по 10-15 минут. Также можно принимать хвойные ванны с экстрактом хвои, количество ванн 10-15,разрешается чередовать с крахмальными.

Еще какой-то народный метод

В большинстве случаев на очищенной и здоровой коже выступает гнойничковая сыпь, возникает зуд. Тогда кожу обмывают кипячёной водой и обтирают насухо. Непосредственно за 5-10 минут перед очередным втиранием мази 2-3 раза в неделю моются с мылом. Постепенно гнойнички пропадают, и зуд прекращается.


Сообщение отредактировал 3.5VOl: 28 Февраль 2006 - 00:53

2 Кор.,12, 7-9

#35 sonia

sonia

    Участник

  • Участники форума
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2006 - 06:00

Привет всем!! Мне посоветовали накладывать мазь Белосалик под пищевую пленку на ночь, пробовал ли кто нибудь так? Помогает ли? Спасибо за ответ

#36 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 28 Февраль 2006 - 10:23

Привет всем!! Мне посоветовали накладывать мазь Белосалик под пищевую пленку на ночь, пробовал ли кто нибудь так? Помогает ли? Спасибо за ответ

Поможет. Но ненадолго, скорее всего потом будет ещё хуже. Только как самое-самое-самое крайнее аварийное средство и очень короткий период. См. топик про гормональные препараты.
"This too shall pass". ©

#37 Vahmurka

Vahmurka

    Бывший участник

  • Гости
  • PipPipPip
  • 480 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Москва

Отправлено 02 Март 2006 - 05:01

Привет Всем! Полистав страницы на форуме и почитав советы лечения от псориаза, был удивлён тем, что "Карталин" находится в чёрном списке(!), как не помогающее средство при лечении псориаза. Болею 19 лет и только сейчас нашлось средство реально снимающее обострение. После первой мазилки в течение месяца кожа была чистая пять месяцев! А всякие прыщи, как побочный эффект, полная ерунда. И ещё хочу дать совет: не пользуйтесь гормональными мазями и очень дорогими препаратами. Толку от них нет. я прошёл уже через многое... :unsure:

Сообщение отредактировал Vahmurka: 22 Март 2006 - 08:50


#38 Окси

Окси

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 421 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Нижнекамск

Отправлено 02 Март 2006 - 06:53

А всякие прыщи, как побочный эффект, полная ерунда.

Как это ерунда? Когда их много и они расположены близко к друг другу, сплошым гнойничком... Ничего хорошего я в этом не вижу...
И в черном списке Карталина я не видела.

#39 Окси

Окси

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 421 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Нижнекамск

Отправлено 02 Март 2006 - 08:26

"Разводы наших друзей"
Доска позора или "Справочник новобранца"
Чёрный список: Лекарственные препараты-Карталин-мазилка....
А прыщи у меня прошли через неделю, можно и потерпеть.

"....мазилка заявлена как содержащая солидол, отзывов пока нет"
Значит надо отзываться :huh:
Мы мажемся уже 30 дней. Я даже сфотала в первый день, через две недели и думаю, может седня тоже сфотать. Я сама ребенка каждый день мажу и не очень понимаю или вижу разницу. Но думаю, если все- таки научусь вставлять фотографии форумчане посмотрят и скажут есть ли изменения. :unsure:

Сообщение отредактировал Окси: 02 Март 2006 - 08:32


#40 3.5VOl

3.5VOl

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 02 Март 2006 - 10:21

Я уже давно отзывался и не только на счет Карталина, но help у нас упертый :unsure:.
Хочу отметить "системный подход". Появляется новая мазь, ее по умолчанию заносят в список разводов и ждут отзывов.
2 Кор.,12, 7-9


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©