Stator

Кислотно - щелочной баланс и псориаз

33 сообщения в этой теме

И ещё где-то встречала, что КЩР у нас должна быть сдвинута в кислую сторону. Вот это мне особенно не понятно! Как же так?.. Ведь сам Караваев писал, что КЩР нужно держать всегда в равновесии, чтобы чувствовать себя хорошо и что-бы все процессы в организме проистекали как положено. Тогда не будет сбоев, не будет болезней... У нас у всех организмы и так чересчур закислены (всякой "гадкой" пищей), так ещё давайте усугублять что-ли?..

Пегано считает, что наоборот, у нас должна быть щелочная реакция и вся его диета направлена на это. Так как кислотная способствует излишнему всасыванию токсинов из кишечника. А поскольку кислую реакцию дают в основном мясо и крупы, то поневоле мы скатываемся к вегетарианскому питанию с преобладанием овощей/фруктов в питании с некоторыми исключениями.

Кстати, лимон - единственный из цитрусовых, который даёт щелочную реакцию;

Не только лимон, согласно Кейси (учителю Пегано) "соки плодов цитрусовых можно пить, и у них будет щелочная реакция - НО ЕСЛИ не употребляются вместе с крахмалами, как особенно от хлебных злаков, в той же самой пище. Тогда они дают кислотную реакцию".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, лимон - единственный из цитрусовых, который даёт щелочную реакцию;

Диана, нельзя ли пояснить, в каком именно виде и в каком месте лимон дает щелочную реакцию ?

Свежий лимон на языке и лимонный сок в стакане обладают кислым вкусом. После прочтения процитированного поста я предположил, что возможно я феномен, и язык мой - феноменальный (ну у всех людей лимон некислый а у меня кислый). Поэтому я измерил взятый с обратным знаком логарифм концентрации ионов водорода в соке лимона, взятого из холодильника. Оно оказалось 3,5-4 (это шкала такая на приборе, через 0,5). Увы, я не феномен, и язык мой не соврал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ugo Ch, никто и не отрицал что лимоны имеют кислый вкус.

Защелачивающие продукты — это продукты, которые вызывают в организме щелочную реакцию и помогают нейтрализовать избыток кислоты в нем: любые овощные и фруктовые соки, все овощи (кроме брюссельской капусты), фрукты, даже такие кислые, как цитрусы (лимоны, грейпфруты, ананасы и др.), ягоды (кроме брусники и слив), все сухофрукты, орехи, миндаль и бобы, свежие молодые зеленые побеги растений, морские водоросли, соя и соевый соус, свежий сыр, мед и настои трав.

http://buduzdorov.narod.ru/jivot11.htm

я измерил взятый с обратным знаком логарифм концентрации ионов водорода в соке лимона, взятого из холодильника. Оно оказалось 3,5-4 (это шкала такая на приборе, через 0,5). Увы, я не феномен, и язык мой не соврал...

Ugo Ch, ты все-же феномен. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ingeborga, это +, с утра хотел ответить Ugo Ch. и забыл, но ты нашла правильные слова :unsure: . Твоя цитата прям по Пегано.

Кстати, интересно, все-же откуда надо брать реакцию на КЩБ (кислотно-щелочной баланс): из крови, мочи или еще чего? Питание "защелачивающими продуктами" влияет на лакмусовую бумажку где?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Твоя цитата прям по Пегано.

А что, Пегано об этом первый догадался? Такое питание полезно не только псорострадающим.

http://www.pravda.ru/health/prophylaxis/diet/38684-0/

Кстати, интересно, все-же откуда надо брать реакцию на КЩБ (кислотно-щелочной баланс): из крови, мочи или еще чего? Питание "защелачивающими продуктами" влияет на лакмусовую бумажку где?

Точно не уверена, но думаю проверяют кровь.

А может желудочный сок?

Или мочу. Или ещё чего-то. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Защелачивающие продукты — это продукты, которые вызывают в организме щелочную реакцию и помогают нейтрализовать избыток кислоты в нем

Извините, но эти слова ни о чем не говорят.

Поддержу вопрос Статора.

Не существует продуктов, которые могут "вызвать в организме щелочную реакцию", равно и "кислую реакцию". Наивно было бы думать, что например зефирка бац! упала на дно организма и там, в организме сразу же, или постепенно произошла некая "реакция".

Дело в том, что "щелочная реакция" и "кислая реакция" - это характеристика раствора, жидкости, данная на качественном уровне, и описывающая соотношение концентраций ионов водорода и гидроксидных групп.

Отбросив нюансы, конечно.

Поэтому было бы правильным написать, что поедание лимона приводит (например) к понижению кислотности плазмы крови. Но ведь это неверно. Кислотность плазмы зависит не от того, что ты сожрал, а от парциального давления углекислоты и других хитрых штук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а теперь серьезно.

Вот этот, набивший оскомину КЩБ - вздор, чушь и выдумка либо мошенников, либо недоучек, забивающих людям голову и сводящих к популистскому примитивизму непростую теорию гомеостаза комплексных систем.

Особенно бесстыдно в этом КЩБ то, что его изобретатели и апологеты рядятся в одежду науки. Я отнюдь не считаю науку единственно допустимым методом познания, но уж коли ты играешь по правилам науки, то изволь соответствовать, признавая факт, эксперимент и исключенное третье, а не визжать, будучи загнанным в угол, что у шаманов Боро-Боро "это все срослось" и не вываливать из рукава замусоленных вальтов сетевого маркетинга с загнутыми уголками.

*********************

Надеюсь, все понимают, что местоимение "ты" в данном контексте относится к неопределенному кругу лиц.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дело в том, что "щелочная реакция" и "кислая реакция" - это характеристика раствора, жидкости, данная на качественном уровне, и описывающая соотношение концентраций ионов водорода и гидроксидных групп. Отбросив нюансы, конечно.

Поэтому было бы правильным написать, что поедание лимона приводит (например) к понижению кислотности плазмы крови. Но ведь это неверно. Кислотность плазмы зависит не от того, что ты сожрал, а от парциального давления углекислоты и других хитрых штук.

Вот этот, набивший оскомину КЩБ - вздор, чушь и выдумка либо мошенников, либо недоучек, забивающих людям голову и сводящих к популистскому примитивизму непростую теорию гомеостаза комплексных систем.

Особенно бесстыдно в этом КЩБ то, что его изобретатели и апологеты рядятся в одежду науки. Я отнюдь не считаю науку единственно допустимым методом познания, но уж коли ты играешь по правилам науки, то изволь соответствовать, признавая факт, эксперимент и исключенное третье, а не визжать, будучи загнанным в угол, что у шаманов Боро-Боро "это все срослось" и не вываливать из рукава замусоленных вальтов сетевого маркетинга с загнутыми уголками.

(Надеюсь, все понимают, что местоимение "ты" в данном контексте относится к неопределенному кругу лиц.)

Абсолютно согласен с Уго. Метод Пегано - "не догма, а руководство к действию"(с). Это относится и к пресловутому "правилу 70-80/20-30". Правило это - эмпирический факт, т.е. следующий из наблюдений за реакцией организма на определенные комбинации продуктов, а вовсе не из предполагаемого их влияния на КЩБ.

Точно так же - подтвержденный опросом на форуме вред лимонов связан с их принадлежностью к цитрусовым, а вовсе не к их влиянию на КЩБ без точного объяснения, что понимается под этим, и без приведения фактов и данных экспериментов.

Изменено пользователем FROL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот этот, набивший оскомину КЩБ - вздор, чушь и выдумка либо мошенников, либо недоучек, забивающих людям голову и сводящих к популистскому примитивизму непростую теорию гомеостаза комплексных систем.

Искал научное обоснование утверждению, что сок лимона дает щелочную реакцию в организме. Не нашел. :unsure:

Но тот факт, что съеденная нами пища влияет на уровень PH в различных жидкостях организма (кровь, моча, слюна, желчь, желудочный сок) отрицать нельзя. Да PH крови постоянен и пища мало на него влияет. Но ведь хоть и немного, но влияет! А небольшие отклонения уровня PH крови приводят к серьезным заболеваниям.

Нашел статью ( здесь ) , которая похоже переворачивает "популисткое" соотношение кислота-щелочь в продуктах.

Что же нам дает «кислая» кровь?

Для правильного функционирования человеческого организма важны процессы окисления. Кислород окисляет белки, жиры и углеводы и дает нам энергию для жизни, образуя молекулы АТФ (аденозинтрифосфат). Еще 100 лет назад был открыт закон Верига-Бора, который утверждал: чем больше углекислого газа в крови, тем лучше гемоглобин отдает кислород. Что это значит? Это угольная кислота, которая делает нашу кровь кислой. И в результате подкисленная кровь отдает больше кислорода нашему организму, чем щелочная. За счет одного только повышения кислотности крови мы можем, сидя на месте, дать организму на 40% больше кислорода.

А для подкисления крови достаточно включать в рацион фрукты, овощи, цитрусовые, квашеные овощи, сухое вино. Все эти продукты имеют кислую реакцию и могут нейтрализовать воздействие на кровь щелочных продуктов. К ним относится хлеб, мясо и все молочные продукты, кроме сливочного масла. Так как жиры подкисляют кровь.

В значительной мере ощелачивают кровь и стрессы. Механизм здесь простой: при стрессовом напряжении в больших количествах расходуется АТФ, что связано с переходом ионов водорода (кислоты) из крови в клетки, в результате чего кровь ощелачивается. А щелочная кровь провоцирует такие болезни, как остеопороз, гипертония, отложение солей, артрит, атеросклероз, камнеобразование, рак. Даже грипп и все инфекционные заболевания связаны с повышенной щелочностью крови. И если со стрессами нам трудно бороться, то последствия стресса преодолеть можно, надо активно подкислить кровь. Делать это можно не только с помощью фруктов и соков, можно подкислять питьевую воду лимонной кислотой – примерно половина чайной ложки в день. Такую дозу принимайте и одноразово (например, в стакане воды комнатной температуры с сахаром или медом, но пейте через трубочку и обязательно прополасните рот). Кислоту можно добавлять по чуть-чуть в чай, кофе и другие жидкости, которые вы употребляете в течение дня. Очень быстро вы почувствуете себя лучше.

Второй шаг к здоровью и долголетию – полное исключение из рациона всех молочных и кисломолочных продуктов. Употребление хлеба можно уменьшить, так как из него организм человека усваивает только 5% полноценного белка, содержащего все восемь незаменимых аминокислот. А весь остальной белок расходуется только на энергетические потребности, и при его усвоении выделяется много аммиака, который и ощелачивает кровь. Мясо есть необходимо, оно дает нам полноценные белки, но его нужно сочетать с кислыми продуктами. Суточная норма полноценных белков на один килограмм нашего веса равна примерно 30 г для взрослых и в два раза больше для детей.

Комментарии читателей:

Невозможно понять! я начиталась множества статей со ссылками на очень компетентных людей о том, что у большинства современных людей в силу нынешнего питания организм закислен и его надо ощелачивать, так как все болезни от закисления. И чтобы в таких условиях ощелачить кровь(вернее привести её РН в норму) организм берёт из костей кальций, что приводит к остеопарозу. Теперь из этой статьи узнаю обратное. Болотов тоже пишет, что надо закисляться. Далее в этих статьях приводится список продуктов закисляющих и ощелачивающих. Кислые на вкус продукты не обязательно окисляют. Например, тот же лимон хоть и кислый, но утверждается, что он организм ощелачивает и есть его надо именно для ощелачивания. Здесь в этой статье тоже предлагается есть лимон но для противоположной цели. Очень хочется во всём этом разобраться, потому что утверждается, что от этого все болезни. Но если мнения кардинально противоположные, что же делать? Вообще есть какие-то официальные научные данные?

ответ ей:

Что же Вам невозможно понять? Если бы Вы сказали, что невозможно понять, как кислота из лимона (лимонная кислота) в организме может превращаться в щелочь, как об этом говорят многие авторы, то в таком случае мне легко было бы ответить, что кислота ни при каких обстоятельствах не может стать щелочью, разве что щелочью можно нейтрализовать кислоту. И никакой авторитет не может изменить это обстоятельство. Приведу аналогичное возражение, прозвучавшее в мой адрес из Германии. Одна дама настойчиво писала мне, что те продукты, которые я называю кислыми (в том числе упоминался и лимон), в Европе называются щелочными. А я в ответ попросил ее всего-навсего спросить у любого немца, каким он ощущает сок лимона? Закончилась наша дискуссия на эту тему ее эмоциональной оценкой состояния европейской науки. Точно так же и в нашем многообразии книг на оздоровительную тематику преобладают не ссылки на научные факты, а всего лишь бесконечная компиляция (в скобках поясню, что это слово в просторечии означает переписывание чужих трудов без знания их сути, а более верно – это соединение результатов чужих исследований, идей без самостоятельной обработки источников). Основную лепту в неправильном использовании терминов (кислое называется щелочным и наоборот) внес известный у нас автор книги "Чудо голодания" Поль Брэгг. Никто, кроме меня, не попытался его исправить. А дальше эту путаницу продолжил Геннадий Малахов. Поэтому все легко можно понять, если опираться на факты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статор, я изучил по ссылке труды академика Одесской региональной академии наук Николая Григорьевича Друзьяка.

Для нормальной же работы организма реакция крови должна кислотной.

Чесно говоря, я в затруднении.

Нормальная реакция плазмы крови - слабощелочная. Любой человек сможет нагуглить, насколько щелочная, в данном случае это неважно. Кроме того, не будучи физиологом, я уверен на 100%, что существуют пределы рН крови, в обе стороны, достижение которых несовместимо с жизнью.

По-моему, это настолько просто, что не требует обсуждения. Любой школьник знает, что слюни должны быть щелочными, желудочный сок кислым, а кровь - слабощелочной. И никакие слова "региональных академий" роли не играют, поскольку организм человека нормально работает только в данных рамках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
организм человека нормально работает только в данных рамках.

Правильно, конечно. С замечанием, что эти рамки индивидуальны для организма. Хотя Статор пишет

Да PH крови постоянен и пища мало на него влияет. Но ведь хоть и немного, но влияет! А небольшие отклонения уровня PH крови приводят к серьезным заболеваниям.

Что такое "небольшие отклонения", не очень понятно (в цифрах хотя бы, и какие "серьезные заболевания" это за собой влечет). Видимо, эти отклонения тоже у каждого свои.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот что нарыл (о достоверности информации): БСЭ в версии Рубрикон в статье "Кровь" дает норму рН 7,26—7,36 а в статье "Буферные системы" 7,35—7,47. Неслабо. Разве что в одно случае речь идет о плазме, а в другом с учетом эритроцитов, но это неизвестно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
БСЭ в версии Рубрикон в статье "Кровь" дает норму рН 7,26—7,36 а в статье "Буферные системы" 7,35—7,47. Неслабо. Разве что в одно случае речь идет о плазме, а в другом с учетом эритроцитов, но это неизвестно.

Писалось в теме про ванны и морские купания также:

морская вода обладает pH близким к pH крови – кровь 7,36-7,45, натуральная морская вода – около 8,0 /В океанских условиях pH может меняться от 7.6 до 8.5/ и сходным минеральным составом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В основном такие данные попадаются:

рН крови одна из самых жестких физиологических констант организма. В норме этот показатель может меняться в пределах 7,36 - 7,42.

Сдвиг этого показателя хотя бы на 0,1 может привести к тяжелой патологии. При сдвиге рН крови на 0,2 развивается коматозное состояние, на 0,3 - человек погибает.

-----------

Для нас не важно, какие термины правильные. В любом случае, в случае псориаза надо придерживаться рекомендаций Пегано. Я составил таблицу в удобной форме для просмотра:

produkt.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статор, спасибо за таблицу.

Но я наверное ее никогда не пойму (в части занесения продуктов с кислым вкусом в "щелочные" свойства).

Короче, при псоре мы предпочтем левую, зеленую, щелочную часть ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для нас не важно, какие термины правильные. В любом случае, в случае псориаза надо придерживаться рекомендаций Пегано. Я составил таблицу в удобной форме для просмотра:

2 Stator

Я закинул эту красивую таблицу в статью про диету Пегано - http://www.psora.net/?p=3327 , ничего? Она там как иллюстрация к тексту. Спасибо.

И еще просится она в тему про Пегано - http://www.psoranet.org/index.php?showtopic=3021 , где тоже ей самое место. Вставишь?

Изменено пользователем FROL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но я наверное ее никогда не пойму (в части занесения продуктов с кислым вкусом в "щелочные" свойства).

Короче, при псоре мы предпочтем левую, зеленую, щелочную часть ?

А вопрос не закрыт. Надо рыть дальше. Эту таблицу придумал не Пегано, а кто-то раньше. И предназначена она не для псориазников, а для всех людей, в том числе и здоровых. Соотношение в дневном рационе 70% из левой "зеленой" части и 30% из правой "красной". Если сильно больны, то упор надо делать только на продукты из зеленой зоны.

--------------

З.Ы. "Идею" Пегано о проницаемости кишечника и, вследствие этого, чрезмерное проникновение токсинов в кровь, считаю надуманной. Просто его (точнее не его) диета способствует более легкому течению болезни и удлинению срока ремиссии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эту таблицу придумал не Пегано, а кто-то раньше. И предназначена она не для псориазников, а для всех людей, в том числе и здоровых.

Как-то я читал (на англ.), что еще в 1931 немецкий доктор Otto Warburg получил Нобелевскую премию за свою работу в которой он утверждал, что рак (болезнь) может выжить только в закисленном (acid) организме, и не может выжить в ощелащенном (alkaline) организме. И еще тогда он утверждал о процентном соотношении (80/20 кажись) о котором потом писал Пегано.

In 1931 Dr. Otto Warburg won the Nobel Prize for showing that cancer thrives in anaerobic (without oxygen), or acidic, conditions. In other words, the main cause for cancer is acidity of the human body. Disease can not survive in an Alkaline Body.

На счет таблицы. Я пересмотрел (давно правда) в интернете подобные таблицы, и не всё так однозначно. В одних таблицах одны продукты относят к закисляющим, а в других те же продукти могут быть ощелачителями (или как оно правильно на русском пишется... :unsure: ). Одним словом таблыцы бывают разными, но в целом конечно же они очень похожи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
в 1931 немецкий доктор Otto Warburg получил Нобелевскую премию за свою работу в которой он утверждал, что рак (болезнь) может выжить только в закисленном (acid) организме, и не может выжить в ощелащенном (alkaline) организме.

Пегано утверждает, что при псориазе организм закислен, что по Warburg совместимо с раком. Это точка зрения противников известной псевдотеории "псориатики раком не болеют", см. >"РАК + псориаз... , возможно ли такое?"

не всё так однозначно. В одних таблицах одны продукты относят к закисляющим, а в других те же продукти могут быть ощелачителями [ощелачивающими]. Одним словом, таблыцы бывают разными, но в целом конечно же они очень похожи.

Да, это отмечали в теме о Пегано - путаницу уже в самой его книге, она же продолжается и за пределами её (видимо, была и ДО Пегано).

Изменено пользователем FROL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне не нравится, что в сообщении #9 (в цитируемой статье) запрещено употреблять кисломолочные продукты. Как же без кефирчика-то?.. Откуда брать прибиотики и пробиотики? Если у меня пожизненный дизбактериоз, что мне остаётся, кроме как пить кефир?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диана, пейте и наслаждайтесь! Все будет хорошо :unsure:.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как-то я читал (на англ.), что еще в 1931 немецкий доктор Otto Warburg получил Нобелевскую премию за свою работу в которой он утверждал, что рак (болезнь) может выжить только в закисленном (acid) организме, и не может выжить в ощелащенном (alkaline) организме. И еще тогда он утверждал о процентном соотношении (80/20 кажись) о котором потом писал Пегано.

У деда был(и возможно есть латентной форме, но врачи утверждают что нет его) рак крови. От испытаний атомного оружия. Знаете почему врачи в шоке от того что рак крови исчез? Дед постоянно, на протяжении нескольких лет употреблял чеснок, лук. Каждый раз как ел. Натощак и тд. и тп. Вот и думайте что хотите.

Изменено пользователем Чокобой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет, прочитала всю тему. Вопрос к Ugo. Есть ли еще какие-то продукты , которые можно отнести в зеленую часть таблицы ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диана, нельзя ли пояснить, в каком именно виде и в каком месте лимон дает щелочную реакцию ?

Свежий лимон на языке и лимонный сок в стакане обладают кислым вкусом. После прочтения процитированного поста я предположил, что возможно я феномен, и язык мой - феноменальный (ну у всех людей лимон некислый а у меня кислый). Поэтому я измерил взятый с обратным знаком логарифм концентрации ионов водорода в соке лимона, взятого из холодильника. Оно оказалось 3,5-4 (это шкала такая на приборе, через 0,5). Увы, я не феномен, и язык мой не соврал...

"Пришпандорю" в эту тему свой личный метод борьбы с изжогой, позволивший не грызть всякие "Рени" итд. Метод "спёрт" у китайской медицины (опять!). Изжога... Принять вертикальное положение, закрыть глаза, МЫСЛЕННО представляете лимон, отрезаете ломтик, кладете в рот, жуете, представляете себе этот вкус. Обычно, 2-3 повторения и изжога "уходит". Значит,всётаки, лимон регулирует КЩБ в организме! Только не говорите - ерунда, неправильно питаешься, надо двигаться больше, все условия правильного образа жизни соблюдены. Я-не являюсь специалистом по ЖКТ, но "почерпнула" полезную информацию, (М.Я.Жолондз, книги очень познавательны). Так, вот кислотно-щелочное состояние в ЖКТ, зависит от его длины. После прочтения его книги "Щитовидная железа... Выход из тупика", поняла много о своем организме и о своем ЖКТ, вчастности. Специфика строения,протяженность ЖКТ, приносит нам конкретные болезни. Поняла про некоторые болезни (щитовидка, диабет). а вот с псориазом... Истина, где-то рядом (хи-хи).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что-то мой дневной рацион не как не клеиться с этим графиком 70|30 80|20 хотя я уже год не болею и ем именно вот это в немалых количествах занимаюсь бодибилдингом

Белки (Протеин):

180г куриных грудок (без жира и кожи)

180г говядины (опять же желательно постной)

180г семги или форели

200г творога

180г свинины

180г креветок

2 целых яйца + 5 белков

Все вышеперечисленное содержит среднюю порцию белка – 30-35г

Углеводы:

150г гречки

100г геркулесовой каши (сухого продукта)

200г картофеля

100г овсянки (сухого продукта)

100г макарон

100г риса

80г меда

400г обезжиренного йогурта

3 больших яблока

3 больших банана

Все вышеперечисленное содержит среднюю порцию углеводов - 60г

Жиры:

1 Авокадо (для гурманов)

50г орехов (миндаль, фундук или грецкие)

3 ст. л. льняного масла

как можно посмотреть дак тут одни кислоттообразующие продукты !!!вот это ем каждый день разделяю на 6-7 порций!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу