IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Подумалось вдруг о солидоле - (часть 2)

солидол мазь

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 544

#361 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 26 Июль 2012 - 03:42

Я вот об чем подумал: раз солидол был внефармакопейным, то как мазь Рыбакова могла появиться да еще и продаваться? :blink:

Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#362 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 26 Июль 2012 - 10:21

Но мы же не знаем, как в итоге выглядел рецепт на мазь Рыбакова, как была записана мазевая (жировая) основа. Все говорят "мазь по прописи Рыбакова" (устойчивое словосочетание), а где она, эта "пропись"? Покажите.
Может, он описал основу не как солидол (лат. Solidoli ), а как эмульсию - т.е. как в статьях (пост #459 в др. теме) - сурепное масло, замыленное известковым молоком, + 70-85% минерального масла ?
К тому же неизвестно, как формулировал мазевую основу Бакинский завод медпрепаратов, изготавливавший мазь по прописи Рыбакова (которую опять же мы не видим), о чём пишет Viktor выше (пост #110).

#363 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 27 Июль 2012 - 06:32

Но мы же не знаем, как в итоге выглядел рецепт на мазь Рыбакова, как была записана мазевая (жировая) основа. Все говорят "мазь по прописи Рыбакова" (устойчивое словосочетание), а где она, эта "пропись"? Покажите.

Мне покупали в аптеке буквально следующее: "Мазь солидоловая(по прописи Рыбакова)", в банках оранжевого стекла. Остальное щас не вспомню, конечно.
Так что, это никакая не идиома из псорфольклора, а название препарата, беззастенчиво напечатанное на этикетке лексредства типографским способом.
Отсюда и вопросы у меня возникли.

Сообщение отредактировал Sphinx: 27 Июль 2012 - 06:35

Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#364 konstantin

konstantin

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 321 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:родниковый край

Отправлено 27 Июль 2012 - 07:43

Солидоловая мазь состав
Содержит кислоту борную, масло “индустриальное”, канифоль сосновую, известь гидратную, вазелин медицинский, воду дистиллированную (пропись Н. Ф.Рыбакова).Её в тюбиках продавали по 40 грамм.И есть
Мазь солидоловая. Unguentum Solidoli Ribacovi.
Состав: эмульсионного солидола — 75 г, ментола — 0,5 г, кислоты борной — 5 г, вазелина — 20 г.Её в баночках.

Стоили копейки.

#365 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 27 Июль 2012 - 11:22

Это всё у нас давно в статье на нашем сайте описано (а ещё раньше - в книге, помещённой там же) - т.е. я имею в виду состав (только ещё сюда припуталась канифоль сосновая). Надо понимать, что одного состава, как такового - мало. Должна быть технология приготовления, т.е. пояснения к прописи. В данном случае - как именно замыливать известью гидратной масло, т.е. как готовить эмульсию (то, что в Unguentum Solidoli Ribacovi называется "эмульсионный солидол"), на каком этапе добавлять борный вазелин, и др. ...

#366 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 27 Июль 2012 - 11:45

Надо понимать, что одного состава, как такового - мало.

С чего бы?
Где Вы видели, чтобы современный врач писал, как готовить серно-дегтярную или серно-салициловую мазь?
"по прописи" - это каноническое выражение, сохранившееся с тех времен, когда врач действительно писал аптекарю, что в каких дозах брать и что с чем замешивать. Ибо мази были сплошь авторские. От доктора Козульского, от доктора Штерна, Биберсбаха и т.п.

"Замыливать гидратной известью", это то же самое, что и смешивать масло с известью. Омыление - это свойство жиров, преобразовываться в мылкие субстанции под действием щелочей. Эмульсия может образовываться от включения в "мыло" непрореагировашего жира. Правда, последнее - мои догадки.

Но я-то про другое, собственно. Независимо от того, можем или не можем мы найти инфу по технологии, мазь существовала не благодаря знахарям и заклинательницам, а являлась сравнительно штатным линиментом советской фармации. Отсюда правомерный вопрос - отчего же солидол в медицине миф?

Но, по большому счету, пост константина уже отвечает на этот вопрос. Солидол не выступает в мази основой - как мы видим, она представлена ординарной гидрофобной субстанцией(одной из худших) из класса углеводородов - вазелином.
Солидол там был каким-то действующими или вспомогательным компонентом, что, в принципе, не важно сейчас.

Сообщение отредактировал Sphinx: 27 Июль 2012 - 11:47

Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#367 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 27 Июль 2012 - 23:49

С чего бы?


Да с того, что если вы смешаете всё, что написано в составе, то никакую "солидоловую мазь по прописи Рыбакова" отнюдь не получите. Надо знать при этом, как именно смешивать. Прочтём внимательно оригинальные статьи Рыбакова - пост здесь и следующий - там он сам пишет (правда, в 1953 г. одно, а через 12 лет несколько другое, но неважно, смотрим первую статью): "Приготовляют её заводским путёи из сурепного масла в смеси с известковым молоком; при подогревании до 40-50о образуется киселеобразная мыльная масса. По окончании процесса омыления в неё вводят 70-85% минерального масла. Смесь этих продуктов подвергают длительной непрерывной варке..." и т.д. [Известковое молоко - это гидратная (гашеная) известь, сильно разбавленная водой.] Понимаете? - смешать, потом нагревать до определённой температуры, потом длительно варить. Это и есть технология приготовления (в данном случае - основы мази, т.е. того самого "эмульсионного солидола", как автор стал потом эту основу называть). А если вы всё просто смешаете, что там написано - то никакого солидола не получите.

Где Вы видели, чтобы современный врач писал, как готовить серно-дегтярную или серно-салициловую мазь?
"по прописи" - это каноническое выражение, сохранившееся с тех времен, когда врач действительно писал аптекарю, что в каких дозах брать и что с чем замешивать.


В том-то и дело, что современные врачи (во всяком случае наши отечественные) скоро разучатся писать рецепты, т.к. в основном выписывают на бумажке (а не на спецбланке для рецептов) готовые формы - иди в аптеку, покупай. А из аптек почти исчезли рецептурные отделы. А когда они были, то "что в каких дозах брать и что с чем замешивать" - этого для аптекаря мало, у него там в типовых фармакологических справочниках для рецептурных отделов обязательно должно быть расписано, как именно готовить, в какой последовательности, какие требования к ингредиентам, и т.д. И даже этих пояснений Рыбакова - смешать, нагревать, длительно непрерывно варить... - по сути тоже мало. Длительно - это сколько? Несомненно, Бакинский завод медпрепаратов, выпускавший очень давно мазь Рыбакова, имел ещё более подробные пояснения к технологии приготовления (может быть, и от самого Н.Ф. Рыбакова, это можно только предполагать).
И вот на каком этапе выплыл термин "медицинский солидол", кто его ввёл, то же ли это самое, что "эмульсионный солидол" у Н.Ф. Рыбакова - это опять же совершенно непонятно. Определений или описаний приготовления мифического "медицинского солидола" - просто нет. А раз нет, значит, он и не существует, каждый волен понимать под этим термином всё что ему угодно.

Солидол не выступает в мази основой - как мы видим, она представлена ординарной гидрофобной субстанцией(одной из худших) из класса углеводородов - вазелином. Солидол там был каким-то действующими или вспомогательным компонентом...


Неправильно. Обратимся опять к статье Рыбакова. Он пишет, что 80% применяемой им мази составляет мазь СТ (т.е. эмульсионный солидол) + 20% борного вазелина + ментол 1:200. Т.е. основная часть жировой основы, основа - именно специальным образом приготовленный эмульсионный солидол, а отнюдь не вазелин.

----
PS. Вообще, конечно, это длительное обсуждение - начиная с поста #110 - более подходит для общей темы о солидоле - http://psoranet.org/topic/174/ , чем для частной об Акрустале (15 постов подряд речь идёт о солидоле и о мази Рыбакова). Может быть, модераторы туда бы дискуссию и перенесли?

#368 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 28 Июль 2012 - 06:52

Да с того, что если вы смешаете всё, что написано в составе, то никакую "солидоловую мазь по прописи Рыбакова" отнюдь не получите. Надо знать при этом, как именно смешивать... Понимаете?

Да, я не тупой - понимаю. И что это нам сообщает? То, что Вы не знаете как сделать мазь Рыбакова (хотя приводите мне цитаты из Рыбаковских "мемуаров"). Предположим, но как это относится к существованию мази в советской аптекарской номенклатуре?

А когда они были, то "что в каких дозах брать и что с чем замешивать" - этого для аптекаря мало, у него там в типовых фармакологических справочниках для рецептурных отделов обязательно должно быть расписано, как именно готовить, в какой последовательности, какие требования к ингредиентам, и т.д.

FROL, зачем Вы это пишете :D? Я знаю это не хуже Вашего,тем более, что моё "в каких дозах брать и что с чем замешивать" относилось к куда более ранним временам, чем те, в которых появились справочники.
Совершенно очевидно, что на заводах, где изготовлялась мазь Рыбакова, были рецептуры и ТУ. Иным образом, она не могла бы выпускаться. Нет даже смысла это обсуждать. Факт в своей простоте и отсутсвии необходимости его доказывать. :rolleyes:

В том-то и дело, что современные врачи (во всяком случае наши отечественные) скоро разучатся писать рецепты,

Это нормально. Таково веяние времени - углубление специализации и разделения труда, усиливающееся господство высокотехнологичных глф. Авторских мазей сейчас практически нет, промышленное производство делает некоторые препараты доступными и вообще возможными.

Неправильно...Т.е. основная часть жировой основы, основа - именно специальным образом приготовленный эмульсионный солидол, а отнюдь не вазелин.

Хмм...Но кажется, именно вы писали, что солидол не числится в мазевых основах.
А вазелин, стало быть, в составе мази - действующая субстанция?
Солидол не жир, как и вазелин, поэтому они не могут быть частью жировой(я только сейчас обратил внимание, что Вы на этом как бы настаиваете) основы. Просто мазевая основа, гидрофобная.
--------
Теперь, если уйти от бесплодных споров ни о чем, смотрите, что получается:
вы сами признаете, что солидол в мази рыбакова является основой(опустим, что определяете вы это по процентовке):
достоверно известно, что мазь являлась официальным линиментом в совфармации

Единственную сложность для признания Вами солидола в качестве таковой представляет тот факт, что Вы нигде не можете найти технологию(а это и не нужно; мне, например). Хотя тут же ее описываете. Но Вы же нигде на форуме не спрашиваете технологию получения ланолина, или дегтя, хотя это субстанции переменного состава и всякий раз получается нечто иное, чем в предыдущий раз.

В задаче спрашивалось: как можно отрицать существование солидола в качестве фармсубстанции(основы или активного компонента), если она действительно существовала, производилась, тарировалась, этикетировалась и продавалась? :unsure:

Т.е. какбы вопрос был не в том - известна ли Вам технология, или нет. :pleasantry:

Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#369 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 28 Июль 2012 - 10:13

как это относится к существованию мази в советской аптекарской номенклатуре?


Начну в стиле Паниковского: "Вы знаете как я Вас уважаю, Sphinx..." :)
Но как это относится к "существованию в номенклатуре" - НЕ знаю, и мне непонятно, откуда это можно узнать. Ну существовала такая мазь, такая пропись. Делали такую мазь в Баку. И что? Вспомним, с чего началась дискуссия - с того, что я сказал: медицинский солидол - это фантом, легенда, миф, а Viktor ответил, что словно медицинским солидолом можно считать эмульсионный солидол, который готовился Бакинским заводом медпрепаратов специально под мазь Рыбакова". Но это его точка зрения, так же как и наблюдаемая мною с 2003 г. убежденность некоторых участников форума, что есть некий "медицинский солидол". А я говорю, что его нет, ибо если бы он был, то было бы и его определение - описание как мазевой основы, а отсюда недалеко и до официального признания его как основы наружных средств в дерматологии, фармации и др. Однако этого не наблюдалось ранее и не наблюдается теперь. Сам Н.Ф. Рыбаков свою основу "медицинским солидолом" НЕ именовал, а как её именовали на Бакинском заводе - неизвестно.

Хмм...Но кажется, именно вы писали, что солидол не числится в мазевых основах.


Солидол не числится в официальных мазевых основах, но у Рыбакова именно солидол (приготавливаемый им самим замыливанием масла) - основа его "мази СТ" 1953 года (да, основа, т.к. его там 80%). Захотелось ему так, сделал мазь, испытывал на пациентах, результаты отражал в статьях, мазь производилась уже в промышленных масштабах, но с развалом Союза это прекратилось. Однако люди с псориазом помнили о хорошем действии солидоловой мази, хотели иметь её как средство, что, полагаю, и привело к самодеятельности на этой ниве по принципу "спрос рождает предложение". По мне, так это всё очень просто. Однако это самое "предложение" никак не легализовало солидол как мазевую основу, все солидоловые составы - не лекарственные средства, они принципиально не могут быть внесены в фармакопейные реестры (если бы даже кому-то захотелось предпринять такую попытку), и препятствие всё то же - неофициальность мазевой основы.

В задаче спрашивалось: как можно отрицать существование солидола в качестве фармсубстанции (основы или активного компонента), если она действительно существовала, производилась, тарировалась, этикетировалась и продавалась? :unsure: ...
... достоверно известно, что мазь являлась официальным линиментом в совфармации


Хрен его знает, являлась ли, совсем не факт. Может, Бакинский завод зарегистрировал её как косметическое средство или средство по уходу за кожей (как нынешние производители солидоловых составов) и под этим флагом её выпускал (?). Взглянуть бы хоть на этикетку той бакинской мази... лично я её ни разу не видел, а в форуме ходят только легенды, в основном от более старших товарищей. Но сами они мало что помнят, что конкретно было написано на этикетке или в инструкции, говорят только, что "помогала", это всегда остаётся в памяти.

#370 Sphinx

Sphinx

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 422 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Incognita

Отправлено 28 Июль 2012 - 11:01

Начну в стиле Паниковского: "Вы знаете как я Вас уважаю, Sphinx..." :)

Мерси-с. B) Взаимно.
Все остальное, что хочется написать, если успею - сегодня, если нет, то только в конце сл.недели. Ибо формально госпитализирован :pleasantry: . А завтра с утречка и де-факто. :rolleyes:

Улыбайся чаще и чаща улыбнётся тебе.


#371 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 28 Июль 2012 - 11:12

Да, мы помним ваше состояние. Лечитесь, будьте там осторожны, а остальное и сами знаете. Удачи, толковых врачей и т.п. :)

#372 олег

олег

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 111 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Нефтекамск

Отправлено 29 Июль 2012 - 05:47

Насчет эмульсионного солидола. Насколько помнится , мазь Рыбакова напоминала обыкновенный солидол. Нынешний карталин, по вязкости, с ней близко не сравнить.

#373 Viktor

Viktor

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 128 сообщений

Отправлено 29 Июль 2012 - 14:40

Может, Бакинский завод зарегистрировал её как косметическое средство или средство по уходу за кожей (как нынешние производители солидоловых составов) и под этим флагом её выпускал (?).


Есть у меня теория заговора. :)
«Фармакология и токсикология» за 1956 год (т. 19) пишет следующее:

Магистральный и мануальный характер носят прописи и некоторых других «препаратов», например, защитные пасты ИЭР-1 и ИЭР-2, состоящие из смесей натронного мыла, каолина, глицерина и воды или парафина, церезина и вазелинового масла, или мазь Рыбакова, являющаяся смесью эмульсионного солидола, борной кислоты, ментола и вазелина.


То есть Рыбаков властью данной ему печатью врача составляет магистральную пропись мази СТ, куда мешает чего он хочет, а доказанная эффективность мази позволяет утвердить её на Учёном совете Минздрава и наладить промышленный выпуск, но по авторской прописи.

К слову, упоминаемая в цитате защитная мазь ИЭР-2 тоже выпускалась промышленно, имея в качестве основы трансформаторное масло, субстанцию тоже далеко не фармакопейную.

Сообщение отредактировал Viktor: 29 Июль 2012 - 14:41


#374 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 618 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 29 Июль 2012 - 23:54

Рыбаков властью, данной ему печатью врача, составляет магистральную пропись мази СТ, куда мешает чего он хочет, а доказанная эффективность мази позволяет утвердить её на Учёном совете Минздрава и наладить промышленный выпуск, но по авторской прописи.


Это другое дело. Однако думаю, Viktor, что в тех 1950-х годах, может быть, было проще - составил мазь, которая помогает при псориазе, потом испытывал на своих же пациентах (в статье: клиника кожных и венерических болезней 1-го МОЛМИ).
Сейчас, в нынешних условиях откатов, коррупции и проч., никто бы, полагаю, не засчитал результат клинических испытаний лекарственного препарата на собственных пациентах. Надо было бы, видимо, заказывать каким-то научным институтам организацию таких независимых, коррупционноёмких испытаний (да ещё и не одних, может быть), это немалые деньги.
А "наладить промышленный выпуск"? - тогда в условиях планового хозяйства, возможно, достаточно было приказа Минздрава или Фармакопейного комитета... а сейчас? - О чём речь, чтобы этот "промышленный выпуск" продвинуть, опять же нужны деньги.

#375 Genka

Genka

    Крокодил

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 053 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Cингапур

Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 04:04

Искал по форуму про мазь с Indigo Naturalis- оказалось, что никто не пробовал.

И вот мне пришла посылка с ебея: баночка и рекламная карточка.

 

 JkrPLe5.jpg?1

 

SALUS2005. 

Active Herbal Ingredients: Indigo Naturalis, Phellodendron Amurense, Trichosanthes Kirilowii, Psoralea Fruit.

Carrying Agent:   Petroleum Jelly

 

Почему пишу в этот раздел? Потому что после вскрытия оказалось, что этот SALUS по цвету, запаху, консистенции, на ощупь и, вероятно, на вкус является обычной солидоловой мазью. 

 

WssPXKu.jpg?1

 

Скорее всего и эффект от него будет соотвтствующий. Если будет что- то другое- напишу.

 

А то что- то давненько я не мазался солидольчиком!


Плохая ремиссия лучше хорошего обострения.

#376 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 04:13

Замешали на нем как на основе? :)


"This too shall pass". ©

#377 Genka

Genka

    Крокодил

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 053 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Cингапур

Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 04:28

Скорее всего. Но солидол он и есть солидол, чего туда не мешай- хоть индигу натуралис, хоть пуэллу вульгарис- результат приблизительно один. А вот цена разная. 70 гр. баночка этого Салюса с ебея стоит 29 американских денег. Без пересылки!


Плохая ремиссия лучше хорошего обострения.

#378 al-tmb2

al-tmb2

    Участник

  • Участники форума
  • PipPip
  • 44 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Тамбов

Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 05:21

А что такое Petroleum Jelly?

 

Это оно - http://ru.wikipedia....rg/wiki/Вазелин ?

Или оно - http://ru.wikipedia....wiki/Петролатум ?



#379 Genka

Genka

    Крокодил

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 053 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Cингапур

Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 05:25

Должен быть вазелин.


Плохая ремиссия лучше хорошего обострения.

#380 Уайта

Уайта

    Шеф-повар

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 762 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Торонто, Canada

Отправлено 17 Ноябрь 2013 - 07:57

А кто выпустил?


Russia is 8 hours ahead of Toronto; когда в Москве 5 вечера, в Торонто 9 утра



Похожие темы, помеченные тегами: солидол, мазь

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©