IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Псориаз и гештальт-психология и терапия


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 211

#121 Kedr

Kedr

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 212 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Московская область

Отправлено 02 Октябрь 2008 - 01:50

Михаил, скажите а есть ли числовые данные, относительно успешности того, что вы пропагандируете?

#122 карп

карп

    Участник

  • Больше не юзер.
  • PipPipPip
  • 150 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 02 Октябрь 2008 - 02:18

Я пропагандирую смещение акцентов в лечении дерматозов с кожи на голову.
Числовых данных конкретно по гештальту с конкретной направленностью нет, т.к. ни одной группы до сих пор не набрал.
Есть числовые данные по традиционной психологической коррекции пограничных состояний, свойственных кожным больным - часть я где-то тут выше, на 2-й странице, кажется, приводил, отвечая Хелпу. Таких данных в принципе много, и даже они звучат обнадёживающе. Но это совсем не то! Это то же самое, как аккупунктурой или релаксацией снимать вегетативные напряжения - чисто временное улучшение. Я же надеюсь, что направленное и осмысленное профессиональное воздействие даст необратимый результат.
Видимо, этого-то народ больше всего и опасается).

#123 Ina

Ina

    синяя ворона

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 533 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Вильнюс , Литва

Отправлено 02 Октябрь 2008 - 02:54

Я же надеюсь, что направленное и осмысленное профессиональное воздействие даст необратимый результат.
Видимо, этого-то народ больше всего и опасается).

:) конечно, теперь всё можно свалить на псор, а если его не будет, кого винить, что девушка бросила :P
по логике Карпыча, псор или вит может начаться у любого человека, вследствии какого то стресса -тут я несогласная :)
даю 110% что меня сколько не нервируй у меня не будет ни того, ни другого, а будет что-то третье, к чему предрасположен именно мой организм.... упрямо :D ставя предрасположенность на первое место, абсолютно не отвергаю идею " смещения акцентов ЛЕЧЕНИЯ дерматозов с кожи на голову" (не забывая о коже, хотя бы элементарном правильном уходе за ней)
цель Карпыча мне стала ясна :) , если несколько человек напишут свои истории, то их посмотрит специалист и скажет, что их объединяет :)
в конечном итоге хуже от этого никому не будет, а вдруг :rolleyes: ...
посоветуюсь с Объектычем, но я, например, не могу связать его обострений и ремиссий с какими то конкретными событиями в его жизни, бывало обострение начиналось в достаточно спокойный период и в период ремиссии стресс тоже ничего не менял.... вот если водки выпить много или лучше виски-коньяка, то тут 100% :)

#124 карп

карп

    Участник

  • Больше не юзер.
  • PipPipPip
  • 150 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 02 Октябрь 2008 - 06:11

по логике Карпыча, псор или вит может начаться у любого человека, вследствии какого то стресса

Нет. Такой логики у Карпыча нет.
У большинства людей вообще ничего не начнётся, а у кого начнётся - исключительно в полном соответствии с "предрасположенностью". Просто эту предрасположенность не надо упрощать до одного гена. И далеко не все гены, которые её определяют, относятся вообще к коже. И тот же псор (или вит) могут определяться РАЗНЫМИ мозаиками генов, потому и проистекает всё это у разных людей по разному. Но что же объединяет? Мой ответ вы знаете.
Вроде, простая логика. Все должны согласиться...

#125 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 02 Октябрь 2008 - 13:11

А уж в каком слое кожи (или в суствах, или в кишечнике выстрелит) - это уж от генной мозаики зависит...

в результате неудачной мозаики генов в организме что-то копится, копится (псорион), пока количество не переходит в качество..

расчудесное смешение рецессивных и доминантных аллелей мозаики из сотен генов в каких-то условиях проявляется бляшками...

псор (или вит) могут определяться РАЗНЫМИ мозаиками генов, потому и проистекает всё это у разных людей по разному

Карп, что это такое - "мозаика генов"?

#126 карп

карп

    Участник

  • Больше не юзер.
  • PipPipPip
  • 150 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 03 Октябрь 2008 - 03:44

Это, Фрол, такой зрительный образ.
Представим себе все 27.000 человеческих генов и назначим им каждому свой цвет в зависимости от отношения к псору. Вовсе не по теме (а есть ли такие?) оставим бесцветными, противостоящие псору - зелёными, просто как-то участвующие в процессе, но нейтральные - жёлтыми, провоцирующие дерматоз - красными. Конкретные гены, как мы знаем, определяют конкретные белки, которые находятся между собой в постоянных и запредельно сложных взаимодействиях, и ясно, что белки, так или иначе связанные с псором, будут обязательно как-то взаимодействовать, находиться рядышком в схемах биохимических реакций организма. Соответственно, гены, кодирующие эти белки, можно так же умозрительно собрать до кучки, хотя реально они могут находиться и в совсем разных местах на ДНК , и даже в разных хромосомах. Получается такой умозрительный образ, картинка, которую я для себя и называю "мозаикой генов". Чем больше в этой мозаике красного, тем "предрасположенность" сильнее. Это "красное" может быть диффузно распределено по всей нашей умозрительной картинке, может одним ярким мощным пятном располагаться в центре или ближе к какому-то краю, может быть разбито на несколько пятен - в каждом таком случае инициация и течение болезни, главные провоцирующие факторы, оптимальные лекарства будут также разными.
А общим будет (возвращаясь к баранам) то, что все эти мозаики были ВСЕГДА - как варианты общей генетической изменчивости человеческого вида и его предшественников, а вот псор (вит и прочее) отчего-то появился только в высокоразвитых обществах и в последние годы растёт как эпидемия. А из законов генетики это абсолютно не следует! В генетике человечества за последние 50.000 лет ничего не изменилось.
Значит общее - не в генетике. И не стоит кивать на бабушек/прабабушек.
Общее - в мозгах.

#127 Ina

Ina

    синяя ворона

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 533 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Вильнюс , Литва

Отправлено 03 Октябрь 2008 - 06:36

Побеседовала с Объектычем, похоже я была неправа ....оказалось псор у него начался на фоне сильной нервотрёпки во время службы СА, из за взаимотношений с начальством, после перевода в другую часть псор поутих (правда тогда в госпитале его называли экземой),а после нескольких лет спокойной гражданской жизни, удачном бизнесе, почти исчез, были небольшие обострения, долгие ремиссии. Потом начались проблемы в личной жизни, длительный период дискомфорта в который псор обострялся чаще и сильнее. Затем смерть отца, который был ему очень дорог и сразу после этого радикальные изменения в жизни, вот тут псор обострился как никогда, никакое лечение не помогало :)
Потом успокоился,т к удачно вышел замуж :rolleyes: , нашли форум :), два раза побывал на ММ и ремиссия уже два
года :) Психологическая составляющая дейсвительно просматривается :D Он сам её не отрицает, но говорит, что есть ещё влияющие факторы совсем не связанные с психикой, питание, спиртное, отдых, общее состояние здоровья и тд. Когда стресс накладывается на другие факторы, то получается сильное обострение, которое трудно остановить.
Это конечно не психологический портрет человека, но скажем психологический фон событий. Если учесть, что человек при этом не пофигист, с чувством ответсвенности, максималист и все события он переживал по настоящему, иногда излишне драматизируя :) то фон получался соответствующий....

#128 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 03 Октябрь 2008 - 09:04

псор (вит и прочее) отчего-то появился только в высокоразвитых обществах и в последние годы растёт как эпидемия

Откуда это известно, Карп? :rolleyes:
Трудно спорить, что процент больных псором растет в последние годы (десятидетия), но тезис "появился только в высокоразвитых обществах" - это слишком громко сказано. Почти во всех книгах по псору (см., например, ЗДЕСЬ ) подчеркивается уходящая далеко в прошлое история псориаза:

Сведения о чешуйчатом лишае встречаются еще в трактатах древней медицины. Запутанность древнегреческой медицинской терминологии привела к тому, что в трудах Гиппократа проказа и псориаз объединялись под одним названием - лепра. Первое чёткое описание клинических проявлений псориаза принадлежит А. К. Цельсу (40 г. н. э.), а Р. Уиллан (1801) дал классическое описание заболевания с учётом вариаций клинической картины...

И еще вспоминаю, у нас на форуме года 2-3 назад кто-то приводил цитату из Библии с симптомами болезни, чрезвычайно похожей на псор... - поискал, правда, не нашел, видно, удалили.
Итак, вот точка зрения, противоположная Карповской: псориаз был всегда (пусть менее распространен, но был), просто его не классифицировали как известное нам заболевание - см. цитату выше.

#129 карп

карп

    Участник

  • Больше не юзер.
  • PipPipPip
  • 150 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 02:27

Лично мне это стало известно из монографии О.В.Павловой "Основы психодерматологии".
Стр.165:"Согласно современным исследованиям, психогенные функциональные расстройства значительно реже встречаются в малоцивилизованных обществах по сравнению с цивилизованными (Зинченко Ю.П. 1998, Тхостов А.Ш. 2002). В качестве примера можно привести факт крайне редкой встречаемости таких болезней, как псориаз, у североамериканских и южноамериканских индейцев (Фёдоров С.М. 2001)"
А древние Рим, Греция, Палестина - это, извиняюсь, далеко не "малоцивилизованные" общества. Это почти ровно такие же общества, как наше. Сразу уж и этот "тезис" докажу: уровень "цивилизованности" общества всегда напрямую отражается в уровне его законодательства. Так вот Римское право до сих является основой любого законодательства любой "цивилизованной" страны. Причём почти без изменений.

#130 vos

vos

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 682 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:USA OК

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 05:22

Палестина - это, извиняюсь, далеко не "малоцивилизованные" общества. Это почти ровно такие же общества, как наше.


:lol: :) :) ! ой, :) .

#131 карп

карп

    Участник

  • Больше не юзер.
  • PipPipPip
  • 150 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 06 Октябрь 2008 - 05:33

Написал же: ДРЕВНИЕ!!
Фрол же в диспуте ссылается на источники из этих краёв и областей, в частности, на Библию.

Сообщение отредактировал карп: 06 Октябрь 2008 - 05:37


#132 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 08 Октябрь 2008 - 11:46

Стр.165:"Согласно современным исследованиям, психогенные функциональные расстройства значительно реже встречаются в малоцивилизованных обществах по сравнению с цивилизованными (Зинченко Ю.П. 1998, Тхостов А.Ш. 2002). В качестве примера можно привести факт крайне редкой встречаемости таких болезней, как псориаз, у североамериканских и южноамериканских индейцев (Фёдоров С.М. 2001)"

Карп, индейцы не могут служить примером благотворного влияния реже встречающихся психогенных функциональных расстройств, т.к. почти во всех книгах утверждается одно и то же, а именно

Представители белой расы более склонны к развитию псориаза. Негры, азиаты, латиноамериканцы, индейцы и эскимосы псориазом болеют редко, что обусловлено наследственной предрасположенностью.

Что конкретно наследуется и что более важно для развития псора - особенности иммунного статуса, особенности строения кожи людей не белой расы или что-то еще - это уже вопрос другой.

#133 карп

карп

    Участник

  • Больше не юзер.
  • PipPipPip
  • 150 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 06:27

Если мы постулируем схожесть внутренних причин наших двух дерматозов, то негры и азиаты болеют витилиго НЕ реже белых людей. А в Китае и Индии, например, витилижников на душу населения ГОРАЗДО больше, чем в РФ. Ведущий мировой институт Витилиго находится вообще в Бразилии, второй - в Китае.
И потом вообще, конец фразы ("что обусловлено наследственной предрасположенностью") я бы не считал однозначно доказанным. Т.е. считал бы это чистым домыслом, если уж откровенно.
А до этого места фраза мне однозначно нравится! Потому что негры, азиаты, латиноамериканцы, индейцы и эскимосы в межличностном общении совершенно независимые люди. Некоторые даже через чур, кто сталкивался). Пилюют на всех.
(На самом деле, вполне допускаю, что могут быть генетически обусловленные рассовые различия по частоте встречаемости того или иного дерматоза. Всё-таки белая расса сложилась последней, и в ней структурные перемены в коже (в эпидермисе, как раз!) самые эволюционно молодые и, возможно, неустаканившиеся.)

#134 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 06:50

Если мы постулируем схожесть внутренних причин наших двух дерматозов, то негры и азиаты болеют витилиго НЕ реже белых людей.

А если НЕ постулируем, что тогда?

негры, азиаты, латиноамериканцы, индейцы и эскимосы в межличностном общении совершенно независимые люди. Некоторые даже через чур, кто сталкивался). Пилюют на всех.

Карп, ну зачем Вы "независимое межличностное общение эскимосов" (причем неведомое нам!) :lol: притягиваете за уши к причинам меньшей распространенности псориаза?
Во-первых, не может быть у цветных точно такая же кожа, как у белых, одна мозаика пигментов [мозаика - любимое слова Карпа :) ] радикально отличается, что не может не влиять - вспомните про темные и белые пятна после бляшек, белые - хуже в качестве прогноза рецидива.
Во-вторых, если про эскимосов, то на каждом сайте, где пропагандируются Омега-3, Омега-6 и т.п. рыбий жир, эти эскимосы всегда приводятся как пример, что усиленное потребление ими рыбы, и тем самым полиненасыщенных жирных кислот, является основной причиной того, что они редко болеют псором (кое-где пишут даже так: НЕ болеют).

#135 Stator

Stator

    Автоматизатор форума

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 980 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Екатеринбург

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 08:45

Всё-таки белая расса сложилась последней, и в ней структурные перемены в коже (в эпидермисе, как раз!) самые эволюционно молодые и, возможно, неустаканившиеся.)

Считается, что последней появилась жёлтая раса. Т.е. можно допустить, что белая - переходная между чёрной и жёлтой и постепенно исчезнет в процессе эволюции. Что мы сейчас и наблюдаем.
Генка говорит, что и в Сингапуре хватает псориазников. А help видит и негров частенько.

#136 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 033 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 09:00

И североафриканцев с псором тоже вижу, но они не негры (Тунис, Алжир, Марокко).
"This too shall pass". ©

#137 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 09 Октябрь 2008 - 14:05

в Сингапуре хватает псориазников. А help видит и негров частенько

"Хватает", "частенько" - это определения не количественные.. :lol: Какова распространенность псора на цветной коже по сравнению с белой? кто-нибудь встречался с такими данными?
---
Кстати о "мозаике пигментов". Их, пигментов, изрядное количество, но не только они определяют цвет кожи.

_http://www.faberlic-stav.narod.ru/vokabular/pigment.htm

От чего зависит цвет нашей кожи?
Все многообразие оттенков кожи человечества – желтокожих азиатов, краснокожих индейцев, белокожих скандинавов, иссиня-черных масаев – определяет не только меланин. «В одиночку» такое многоцветие он обеспечить не способен. Вот лишь несколько факторов, определяющих цвет нашей кожи.
Толщина эпидермиса и рогового слоя, а также состояние последнего. Роговой слой на разных участках кожи имеет различную толщину, степень прозрачности. Скопившиеся на поверхности кожи отмершие чешуйки придают ей сероватый цвет...
В случаях когда эпидермис слишком истончен, через него просвечивает желтоватая подкожно-жировая клетчатка, что придает коже желтоватый оттенок.
Число и расположение кровеносных сосудов. Следствием близко расположенных сосудов, особенно на фоне тонкого эпидермиса, становится красноватый оттенок кожи. Значение имеет также тонус сосудов.
При некоторых хронических заболеваниях кожи (розацеа, демодекоз, купероз, системная красная волчанка) расширенные кровеносные сосуды придают коже очевидный красновато-синюшный оттенок. При вегетативном неврозе они являются причиной красных пятен. А вот бледная кожа с сероватым оттенком означает, наоборот, недостаток кровоснабжения или свидетельствует о спазме сосудов.

Пигменты кожи
Основные пигменты, которые встречаются в коже:
* гемоглобин восстановленный;
* гемоглобин оксигенизированный;
* каротиноиды;
* меланин..

_http://cosmakc.ru/pigmentnye-pyatna

Цвет кожи определяется присутствием в клетках кожи пигментов-меланинов. Меланины играют роль солнечного фильтра, защищая кожу от УФ-лучей. Существует несколько типов меланинов, основные из которых:
* эумеланин, который придает коже коричневый или даже черный цвет;
* феомеланин — пигмент более светлых тонов: желтого, светло-коричневого...



#138 Gella

Gella

    Новичок

  • Участники форума
  • Pip
  • 2 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2008 - 01:52

Добрый день. Я- Гелла с форума витилижников. Тут Карп упоминал случай который со мной произошел. Решила вам написать тут подробнее. Может поможет вам. От себя добавлю что психотерапевт тот был при наркологической клинике. Теперь он уже не работает. Ушел на пенсию. Привожу тут свое сообщение с форума дословно.
Успехов вам в лечении!
С уважением, Гелла


"Интересный со мной случай произошел совершенно недавно. Летела я в самолете с очень колоритным дядькой. За 2 часа полета я его разговорила. Очень забавная у него биография. Бывший алкаш, зек ( ну это он скрывал, я разглядела), сейчас очень успешный бизнесмен. Но не за этим я пишу о нем. Он мне рассказал свою историю излечения от псориаза. Представляете? Говорил, что страдал и мучился очень. Псор был на руках, а когда человек в бизнесе, необходимо хоть иногда подавать руку партнерам. Не всем объяснишь, что это незаразно. Говорит, что это были самые ужасные моменты в его жизни, комплексы и проч. проч... И вот старенький доктор, а дело было в 90-х годах думал долго долго и изрек: " Думаю зря мы стобой, сынок кожу лечим, не оттуда лечить надо начинать". И послал его... (Смеюсь конечно) к психотерапевту. Дядечка расказал мне кто этот психотерапевт, дал его ФИО и больничку где он работает... Буду его искать, хоть спутник и сказал, что терапевт был тоже не из молодых. Лечил его психотерапевт долго и упорно. Там был курс и антидепрессантов и сеансы аутотренинга. Короче он смеясь рассказывал мне что не брало его ни фига, но курс лечения решил продолжать до упора. И только на 7-8 сеансе начал чувствовать что что-то стало отпускать. А потом Псориаз прошел. Совсем. Без лекарств. Представляете? "

Сообщение отредактировал Gella: 10 Октябрь 2008 - 06:05


#139 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 619 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 10 Октябрь 2008 - 02:08

"... Летела я в самолете с очень калоритным дядькой.... Представляете? "

Представляем.
Калоритный дядька - от слова "калория" или "кал"?

#140 Ingeborga

Ingeborga

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 386 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:М.О.

Отправлено 10 Октябрь 2008 - 05:11

Бывший алкаш, зек ( ну это он скрывал, я разглядела)

:lol:

  стало отпускать. А потом Псориаз прошел. Совсем. Без лекарств. Представляете? "


Совсем прошел? Не обещал вернуться? Отпустило навсегда? Он уверен? И Вы уверены?
Всё что нам нужно это любовь.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©